3 spørgsmål om opdræt

[Dark Crystal Ferret]

Jeg har et par spørgsmål jeg har fundereret en del over her på det sidste. Og jeg er nød til at høre alle jer opdrættere her inde, om nogle af jer ved noget om det.
Det er jo et problem nogle af os har prøvet et par gange.

Det første spørgsmål er:
Vi er flere der fik hvalpe her sidste år jo. Vi fik selv 4 hvalpe - to piger og to drenge (fnug fik vi også men hun var jo voksen)
Men jeg ved og så jo selv både med mine egne og med andres, at dyrene i år gik usædvanligt tidligt i gang med brunst/løb i år. Normalt sker det i marts/april og frem efter.
Jeg er godt klar over der er dyr der også før i tiden gik i gang tidligt januar og februar. Men jeg syndes bare jeg kunne se det var blevet hyppigere.
Micko gik i brunst i december. Pixel kan jeg ikke helt huske, men mener det var i midten af januar. Og Emily gik allerede i løb i midten af februar. Og hos mange andre jeg kender og hørte om var det det samme. De var i gang allerede midt om vinteren!!
Det jeg ser problemet i er.. de er jo mange af slet slet ikke er klar til at blive forældre der. Måske især tæverne tænker jeg på her.
Jeg forstår virkelig ikke hvad der sker. Og jeg er bange for det måske blev det samme med dem fra i år..
Hvad er jeres oplevelse omkring det her?? Og er der nogen af jer der har en idé om hvad der er sket.

Vi holdte vores i rum der var kolde. Der var ikke træk, men der var køligt da der ingen radiator var i det rum. Jeg lærte på et tidligt tidspunkt at unaturligt lys og varme i hytten, kunne fremskynde løb/brunst hos dyrene. Men ved da også andre har forsøgt at holde det unaturlige varme og lys fra dem. Hvor det alligevel har gjort de gik i gang tidligt.
Og jeg syndes det er underligt.
Min frygt er jo også det kan have noget at gøre med vi har haft et ret.. hvad skal man sige, dårligt hvalpe år igen.. jeg ved mange tæver gik tomme, og nogle kuld døde.
Jeg ved ikke om der er grund til at tænke sådan. Men jeg ved bare ikke om der kan være en sammenhæng mellem den tidlige brunst/løb tid, og de problemer der har været med kuld og opdræt i år.

Det andet spørgsmål jeg går og tænker over er i forhold til ilder drengene.
Vi har haft især en der ikke kunne tåle sin brunst. Micko! Han blev far til et kuld men han var også tidligt i brunst, og ligeså var mor til hvalpene - Emily.
Men sener blev han meget rundt på gulvet og tabte sig ca. en 4-500g. Hvilket gjorde vi gik ud og købte en implantat til ham. Vi måtte lukke en linje jeg ellers var enormt glad for..
Hvad er grunden til nogle hanner ikke kan tåle at være i brunst? At de taber sig måske især?
Findes der nogen grund, eller nogen forskning i hvad der gør det, og sker det også i naturen??.. eller er der bare nogen kloge opdrættere herinde der har en idé til hvorfor?

Sidste spørgsmål er fra Robert faktisk
Han ville gerne vide om man kan parre en dew med en dew, eller om resultatet kan ende lige som med en silver/silver parring. Det han især er i tvivl om i forhold til dette her, og jeg faktisk også. Er jo at dew ikke betegnes som en silver jo. Og gælder det så også parringer mellem samme farve? eller kan det medføre handicappede hvalpe lige som silver/silver parringer.
Jeg er godt klar over at dew/dew parringer nok ikke er det bedste at bruge. Og bare rolig - jeg har ingen planer om jeg selv vil gøre det. Men jeg ville alligevel gerne vide lidt mere om det. Så håber i kan svare mig.

Det var lidt mange - ret store spørgsmål. Men jeg håber i kan svare mig. På forhold tak 

[Shamua]

Hvad jeg har lært, er en DEW ikke en silver, dvs. genitikken bag en dew er ikke det samme som en silver. Det er kun for nyligt jeg har lært det. Spurgte du mig i sidste uge var det ikke det svar jeg havde givet. Men da jeg ikke lige ved mere om hvordan og hvorfor, og kun ganske overfladisk, kan jeg ikke uddybe. Men farven DEW er en fejl et sted i genitikken.. Kan ikke sige mere om det, men hvis du spørger de rette menneske der kender meget il det, så kan de svare dig hvorfor og hvordan

[Anne]

Hvad jeg har lært, er en DEW ikke en silver, dvs. genitikken bag en dew er ikke det samme som en silver. Det er kun for nyligt jeg har lært det. Spurgte du mig i sidste uge var det ikke det svar jeg havde givet. Men da jeg ikke lige ved mere om hvordan og hvorfor, og kun ganske overfladisk, kan jeg ikke uddybe. Men farven DEW er en fejl et sted i genitikken.. Kan ikke sige mere om det, men hvis du spørger de rette menneske der kender meget il det, så kan de svare dig hvorfor og hvordan

det kan du da ikke bare skrive. Uddybning tak (så må du jo spørge de rette mennesker)

Nu er der jo en del dew der faktisk er silver roan og som ikke er født dew, men jeg vil da super gerne vide noget mere om ildernes gener, så hit med info.

[Shamua]

Hvad jeg har lært, er en DEW ikke en silver, dvs. genitikken bag en dew er ikke det samme som en silver. Det er kun for nyligt jeg har lært det. Spurgte du mig i sidste uge var det ikke det svar jeg havde givet. Men da jeg ikke lige ved mere om hvordan og hvorfor, og kun ganske overfladisk, kan jeg ikke uddybe. Men farven DEW er en fejl et sted i genitikken.. Kan ikke sige mere om det, men hvis du spørger de rette menneske der kender meget il det, så kan de svare dig hvorfor og hvordan

det kan du da ikke bare skrive. Uddybning tak (så må du jo spørge de rette mennesker)

Nu er der jo en del dew der faktisk er silver roan og som ikke er født dew, men jeg vil da super gerne vide noget mere om ildernes gener, så hit med info.

En silver roan gælder ikke som dew i den sammenhæng. Jamen kan ikke forklare uddybende, for jeg ved det simpelthen ikke endnu, men måske andre gør Men en dew, bliver ikke dew, men er født dew. Det andet er bare meget lys silver ... når det gælder med genitik

EDIT: understregning, bare fordi jeg siger sådan, mener jeg ikke nødvendigvis at det er forsvarligt at lave DEW*DEW parring, det var det næste spørgsmål

[Barky]

Så vidt jeg ved er en Dew en overmarkeret ilder. (ligesom tomte er en hvidmarkering også kaldet hvidplettethed). Dvs. at den under det hvide har en farve. Akkurart som med Albino. Men fordi at dens markering, aftegn whatever dækker hele kroppen, så kan man ikke vide hvad farve den har.

Porblematikken med silvere er ikke så meget deres farve faktisk, men deres aftegn*. Så en DEW er i mine øjne ligeså problematisk at anvende i avl som silver, fordi at den stadig har aftegn (dens aftegn dækker bare hele kroppen ift. bib, mitt, tomte, dip, harlekin og alskens andre aftegn)

*problemerne med aftegn behøver jeg vel egentlig ikke nævne igen. Men ok: Wardenburg, KIT aka. indre organdefekter, døvhed, høj cancer risiko bla bla bla.. I kender rutinen...

[Starshineferrets]

En av orsakerna till att många illra börjar gå tidigare i brunst beror på att de kommer från väldigt framavlade linjer, linjer där man selekterat för högreproduktiv förmåga, hög fertilitet, och därmed också en benägenhet att brunsta tidigare och oftare - just för att man medvetet har valt att avla vidare på denna egenskap för att få fler avkommor - dessa illrar har ofta farmursprung eller farmliknande ursprung (där hög reproduktivitet är viktigt sett ur ekonomiskt perspektiv om inte annat) - även om detta inte alltid syns i stamtavlan.. jag pratar om någont man selekterat för i en herrans massa år.

I naturen så brunstar vildillern en enda gång vanligtvis, om det inte är så att kullen förolyckas och det fortsfarande är en gynsam tidsperiod för reproduktion, då kan vissa honor brunsta igen för att kunna ha en chans att få en överlevande kull. Annars brunstar de en enda gång, även om de bara får en valp te.x

Som exempel har jag mina illrar, alla hålls på samma vis - ute 24 timmar/inne 24 timmar, sparsamt med ljus. Dweia och Daisy som båda kommer från framavlade linjer (farm och marshall farms ursprung - alltså selekterade för repsoduktiv förmåga), brunstar tidigt på året, december/januari (närde inte har aktivt implantat), samma sak med Ludde som är från samma linje, han började sin brunst i november - och de flesta andra illrar jag stött på från den linjen har ca samma cykel. De är även benägna att brunsta mååånga gånger på en säsong.

Sen har jag mina andra honor, som aldrig går i brunst innan mitten/slutet av mars, och därmed har mina senaste kullar kommit i princip kring samma datum (cherry drog jag medvetetut för att få lite tid mellan kullarna). Dessa honor brunstar vanligtvis inte mer än en gång, oavsett om de får en liten kull eller är skendräktiga. Enda undantaget är Rain, men hon är av ett lite mer framavlat ursprung, som brunstade 2 ggr iår.

Så ja, Orsken bakom tidig brunst har främst att göra med linjens genetik helt enkelt, även om faktorer så som fotoperiodersjälvfallet kan spela in. Men även om man sätter n iller från en framavlad linje i ett kolmörkt frysrum så kommer de med stor sannorlikhet brunsta tidigare ändå.




Majoriteten av hanar tappar i vikt under brunsten, och förutom det så tappar ju d eflesta illrar även vikt under sommaren oavsett om de är i brunst eller ej, så det är egentligen att beteckna som ett rätt nomalt fenomen. Saker som även påverkar hur hanar år under brunsten är miljön de hålls i, om de utsätts för "stress", för lite fysisk aktivitet, för lite annan stimulans osv osv. Mina fertila hanar har tappat sig lite under brunsten/sommaren, men inget oroväckande, de behåller det mesta av sina muskler men tappar vinterhullet. Pälsen brukar däremot ta lite stryk mot slutet av sommaren. Utav mina hanar är det hittills bara Anor som varit stressad och "besvärlig" i brunsten - han hade ett oerhört aktiveringsbehov, och kunde inte gå med någon annan, vilket ledde till att jag fick gå ut och gå minst 2 timmar om dagen med honom, gärna mer - och då fungerade han bra.

DEW/DEW parning är inget att rekommendera, av samma anledning som silver/silver ofta inte helelr är bra. Men anledningen där är egentligen inte för att de är silver, utan det beror på vilken typ av silver de är - silver är som så inget som är sämre än andra färger - förutsatt att det är en  silver av en viss typ så att säga - det som gör att sådana parningar bör undgås är de vita tecknen. Finns det mycket tecknat i linjen (vilket DEW ju är) ökar riskerna för bland annat NTD, dövhet och en rad inre problem. Sambandet sitter alltså i tecknen, inte i själva färgen så att säga - det ä depigmenteringarna som ligger till grund för problemen. Det finns en del vetenskapligt på detta både på iller, mink och de flesta andra däggdjur - pch man kan alldeles utmärkt dra paraleller där emellan, eftersom orsaken till problematiken är densamma. Mycket finns te.x att läsa och lära sig om man söker på Belayev + silverfox, eller ternovskaya + mink, även "depigmentation" + animal + health.

Här är lite generellt om råttor (och ex på andra djur), http://www.ratbehavior.org/CoatColor.htm

Kopierar lite från en nypublicerad bok om Illerns färggenetik

White at the Wrong Place
Badger Stripes - Blazes - Panda Markings
In ferrets these markings almost certainly carry a congenital defect, which shares some
similarities to the Waardenburg syndrome in humans. Waardenburg like coat colour
patterns not only cause these white face markings but also cranial deformation in the
womb, which broadens and flattens the skull leading to partial or total deafness. And
beyond that the cranial deformations also lead to a higher instance of stillborn kits


Whites
Pure white animals have always been popular. But many people find the pink eyes of
the albino ferret somewhat spooky, thus the preference for whites with dark eyes.
Breeding healthy albino ferrets is quite easy but breeding healthy white ferrets with
dark eyes is much more difficult. Nevertheless these beautiful white ferrets with shiny
dark eyes have captured the hearts of many ferret people. (See photos 9.1 and 9.2)
Unfortunately there are no references to be found in the literature on how to
successfully breed healthy white ferrets with dark eyes. I say successfully, because
'white' can come with serious health problems. The albino ferret, apart from its poor
vision, is usually a robust and healthy ferret.

The Basis of White Coat Colour
White coat colour in mammals can be brought about in three ways:

The complete absence of pigment granules as in Albinos. The albino mutation is a
complete loss-of-function for tyrosinase, affecting the entire animal including the
retinal pigment.

The lack of pigment cells as in Dark-Eyed-Whites or Irish Spotting or Overo.
White-spotting mutations tend to produce an irregular pattern in animals within
the same species. In extreme cases the white-spotting mutation causes a complete
white coat but with the retention of retinal pigment. (See chapter 11,'Dark-Eyed-
White')

By genes switching pigment production in melanocytes on or off. In polar bears it
is permanently switched off, in snow hares and ermines and others who don a
white winter coat it is seasonal switch, and in badgers, mink, zebras and many
other wild animals those 'switching genes' produce a species specific and
consistent coat colour pattern. But whatever the underlying process this genetic variation in coat colour genes provided the means for environmental adaptation
and selective advantage in some species during mammalian evolution.
Albinos have pigment cells but no tyrosinase to initiate pigment production from
tyrosine. Dark Eyed Whites have tyrosinase for synthesising pigment but have no
pigment cells. To use an analogy; Albinos have a cooking pot but no ingredients;
Dark-Eyed-Whites have the ingredients but no pot for cooking. In both cases he cooks
stand around with nothing to do. But Polar bears, snow hares, badgers, mink, and the
rest, have the ingredients and the cocking pots but their cooks take leave on a regular
basis.

The Pigment Cell Pathway
Melanocytes or pigment cells derive from neural crest cells in the early stages of
embryonic development and are responsible for colour distribution on an animal.
Neural crest cells, in turn, derive from tissue what later becomes the spinal cord and
develop into pigment and nerve cells that colonise the body. Pigment cells don't
always reach the most remote regions of the body. The lower limbs, chest, belly and
under the chin may remain un-colonised and therefore white. This is the most
common cause of white markings in many animal species such as cats, mice, horses,
cattle, and dogs and, of course, ferrets.
When Things go Wrong
Pigment cells, but not pigment, are essential for the proper function of the inner ear.
White spotting-mutations affecting the head region as in Waardenburg-syndrome may
also cause deafness.
Not only pigment cell derive from neural crest cells but also nerve cells. Both share
common pathways, consequently, mutation in some of the genes that affect coat
colour affect other functions as well, such as neurological functions, immunological
functions, fertility, and even appetite. Mutations on endothelin receptor type B
(Ednrb), Kit oncogene (Kit) and Kit ligand (Kitl) genes are responsible for white
areas where pigment cells are either absent or greatly diminished.

Ednrb
Synonyms: ET-B, ETb, Sox10m1.
Several different alleles of this gene bring about different levels and distributions of
white. The dominant allele produces essentially a normal coloured coat. A mutant
allele often referred to as 'Irish spotting' in dogs, typically produces white markings
on the face, neck, chest and lower limbs. The so-called 'piebald spotting' allele
produces a wider distribution of white. And finally, the 'extreme white spotting'
allele is responsible for an almost entirely white coat. Thus, an animal of this genotype
is really a coloured one with a big white patch. Animals exhibiting extensive white
spotting are more likely to suffer from deafness than non-white animals. But Ednrb is
also essential to the proper development of the enteric nervous system. Mutations of
this gene are responsible for a variety of conditions in humans and animals. Human
homologs of these loci are mutated in Waardenburg-Shah syndrome and in
Hirschsprung's disease in both of which pigmentary defects are also associated with
megacolon. In the horse a mutation in EDNRB is the cause of the Overo pattern of
white spotting. In the homozygote the foal is completely white and lacking nerve cells
to the gut region, which causes it to die.
Kit & Kitl
Synonyms of Kit: belly-spot, Bs, c-KIT, CD117, Dominant white spotting, Fdc, Steel
Factor Receptor, Tr-kit
Synonyms of Kitl: Gb, grizzle-belly, Mgf, SF, Sl, SLF, Steel, Steel factor, stem cell
factor.
The Kit & Kitl gene are important to at least three migratory stem cell populations: the
neural crest-derived pigment cells, the haematopoietic (blood forming) stem cells and
primordial germ cells (initial sexual reproductive cell).
Mutations on the Kit locus occur frequently. In the mouse they cause reduced
pigmentation, macrocytic anaemia (abnormally large blood cells) and sterility.
Homozygotes or compounds of two different mutations are usually Black-Eyed-
White, sterile, and have severe macrocytic anaemia, often causing death in utero or
neonatal. Heterozygotes with wild-type have some white spotting with or without
lightly diluted pigmentation; they are fertile, and they may be slightly anaemic.
The Dark-Eyed-White Albino
A Dark Eyed White albino? Of course it is possible, however it would be wrongly
identified as just another albino, since its white markings are invisible in an albino
phenotype. It's a ferret without pigment and without pigment cells including all
possible health problems associated with the Dark-Eyed White-phenotype.
Beware of too Much White
Dog breeders know, horse and cat breeders know, the same goes for pig and cattle
breeders, and it has been proven in laboratory mice that certain genotypes that produce
a white or almost white phenotype (albino excluded) are also responsible for a variety
of undesirable conditions, like deafness, nervous system disorders, infertility, blood
disorders, intestinal problems, reduced litter size due to prenatal and postnatal deaths.
To breed white to white is fraught with failures. Why should it be any different in
ferrets?
Mutants are natural variations, which occur due to spontaneous genetic changes or
the expression of recessive genes. Recessive genes show up when there is too much
inbreeding. White animals are uncommon in the wild as they lack normal
camouflage. Polar bears are one exception. Some animals go with the seasons and
put on a white coat for camouflage in the northern winter. Others have white
markings, which are consistent in the location from animal to animal within a
species, white tails on deer and rabbits, white stripes on zebras, chest patches on
mink, white face markings on wolves and warning white bands on skunks. However
these markings serve a purpose - communication, breaking up the animal's outline,
or warning potential predators. The variable white blazes, stockings, chest patches,
collars, tail tips and mitts we see in some breeds of almost every domesticated
mammal are extremely rare in wild animals but may persist in feral populations.

[Shamua]

Lige for at prøve at forstå....

Forskellen mellem albino og DEW... Albino har pigmentceller, men mangler pigment for at lave farve... DEW har ingen pigment celler, men kan godt danne farve (Hvordan kan der komme farve i øjnene hvis de ikke har pigment celler?) .. nå.. men det er så er skidt, er at det at mangle pigment celler er "farligt" og når to recesive dyr mødes, så kommer kan de ovenstående defekter opstå? ... fordi de ikke har pigment celler? eller hvordan.. sorry for dumme spørgsmål, prøver at forstå!

[Dark Crystal Ferret]

Altså for at starte et sted, så af hvad jeg ved - som jeg hovedsageligt har fat Anne som lærte mig næten alt hvad jeg ved om ilder farver da jeg begyndte at gå op i det, udstillinger m.m.
Så er DEW som Julia også skriver, et dyr hvor dets aftegn har uddelt sig over hele kroppen. Lige som albinoen så har de en farve inden under. Også derfor kan nogle med albinoer se en "farve" eller maske agtig ting under pelsen. Det er hvad jeg har hørt. Ligeså har jeg for nylig hørt (altså i år) hvis forældre dyrene ikke har rene linjer eller der er meget mørke farver i linjen. Så kan afkommet blive gule i farven, og ikke som vasket i "klor" helt krid hvide. Det er det jeg fik forklaret omkring det.

Jeg anser på mange punkter DEW som en slags aftegn. På baggrund af hvad jeg har lært om dem. Et aftegn (mitt/blaze/bib/tomte osv) der har uddelt sig over hele kroppen. Og stadig mørke øjne eller blå (BEW). Jeg ser derfor også det som en dårlig idé at avle på dem. Efter som de ofte kommer ud af silver parringer. Altså ene forældre silver mor eller far noget andet. Men jeg ville stadig frygte at en DEW/DEW parring ville kunne give alvorlige defækter eller handicap - som silver/silver parringen.
Silver/silver parringen blev jeg forklaret er farlig pga. KIT genet. Men jeg har ikke en 100% god forklaring på KIT til stadighed. Efter som det næsten altid har været svært at forklare helt hvad det er, og KIT ikke er undersøgt til bund. Igen kun hvad jeg har hørt.

Men jeg spørger også kun om det med DEW/DEW parringen da det jo også kan være eks. to standarter bagved. Men stadig et aftegn. Så min tanke er da at det er 50/50 om det går helt galt eller om det går godt. For mig for stor en riciko til jeg ville gøre det.

Sara: Tusind tak for dine interessante link og oplysninger i forhold til spørgsmål her på forumet når det kommer til avl. Jeg er virkelig glad for det, og det er bestemt lige det jeg søger. Kan godt lide at forske i det med avlen, så man kan forbedre og på forhånd vide hvad udviklingen med opdræt og forskning viser.
Det er bestemt spændene at læse om syndes jeg. Så tusind tak.
Jeg vil helt bestemt gå igennem dit link et par gange nu, og se på de ting der står. Syndes det er fedt at læse om. Og nu får jeg da en ellers kedelig eftermiddag til at gå med noget rigtig spændene 

[Anne]

Det er i hvert fald ikek mig der har sagt man kan se farver igennem albino pelsen (men jeg ved godt hvem), eller at gule albinoer er dem der ikke er rene linier

Sara, har du ikke en kilde på den bog? Jeg kunne godt tænke mig at læse den   

[Dark Crystal Ferret]

Nej det er ikke dig, det er rigtig

[Starshineferrets]

självkklart Anne!  http://catalogue.nla.gov.au/Record/5057743

hahaha det var nog något av det dummaste jag hört vad gäller albinos Kan nog snabbt avfärda det om att man kan se färgen, eller att gulheten beror på färger i linjen som ännu en dum idé folk har fått för sig, istället för att läsa på om det hela genom VETTIGA källor (och med vettiga källor menar jag vetenskaplig litterarur, där det finns forskning och referenser som stödjer påståendena).

Det finns hur mycket studier som helst på djur... mljontals, det finns även mängder på iller faktiskt, men oavsett kan man alldeles utmärkt dra paralleler till andra däggdjur. Varför inte ge det en chans istället för att tro på saker som folk hittar på, utan vetenskapliga belägg?