Kan høre en del ikke forstår hvorfor vi pludselig ser så mange hanner med problemer med sten der ikke falder og yoyo kugler osv.
Jeg vil nu prøve at komme med en genetisk forklaring på dette.
De tidligere kryptokisme tilfælde kunne ledes tilbage til 3 ildere. De 2 spændende her er:
Den ene af disse var Brutus rivalis der efter sigende fik 15 + kuld en del af disse kuld endte uden tavle da folk ikke er gode til at huske tavlerne, dette gør han har givet mange bærere (nærmere bestemt 50% af alle hans hvalpe. Forklaring følger senere). Sjove er så det under hans avls periode kom frem han havde lavet en kryptokid hvalp men dette blev fortiet og bortforklaret med han ikke kunne være faderen..flere sådan fortielser er nok sket i tidens løb.
En anden var Sammo von herzog han er i de fleste herzog linier og tit som del i et ind/linie avl dvs genet dobles op og pludselig SER man kryptokismen. Da han er bærer betyder at 50% af alle hans hvalpe igen er bærere.
Her har vi pludselig 2 bærere der blev krydses sammen og dermed blev problemet set før var det usynligt.
Kan forstå en del ikke forstår hvad recessiv egentlig betyder så vil her prøve at forklare det.
Recessiv betyder genet er vigende og at afkom skal have genet fra BEGGE forældre for det kan ses de har det.
Taler vi om kryptokisme kommer der så endnu en faktor ind i billeder; hvalpen med 2 syge gener SKAL være en han for det kan ses. En tæve kan jo godt have 2 syge gener men det kan du jo ikke se på hende ;) 100% af hendes hvalpe vil få et sygt gen; nok derfor misforståelsen med det nedarves igennem tæven opstod. For du kan ikke se på en tæve hvis hun har 2 syge gener..men du kan godt se på en han han har 2 syge gener. Fælles for begge køn er de let kan bære et gen uden du kan se det(dvs 50% af deres hvalpe vil få et sygt gen). På samme måde kan du jo ikke se på en standard den bærer på "defekten"(tag ikke dette ord personligt men læs hvad jeg mener :)) albino, der gør at pelsens rigtige farve ikke kan ses. Det ser du først når 2 ildere med albino anlægget parres sammen, men det er en anden diskution.
Ved hjælp af 5 fiktive parringer vil jeg vise hvordan det kan være der ligepludselig er mange kryptokide hanner. I alle parringer kommer der 4 hanner og 4 tæver og dette er helt statiske kuld med udkastet.
k er her et sygt gen og R er et rask gen. Hedder hvalpen FF er den fri for kryptokisme og ingen af dens hvalpe får anlæg fra den. Hedder den Fk vil 50% af dens hvalpe få et sygt gen fra den af, huske dette kan IKKE ses på ilderen. Hedder hvalpen kk og er det en han får den problemer med kuglerne hedder hvalpen kk og r en tæve vil den se helt almindelig ud men stadig give 100% af alle hvalpene genet videre.
Parring 1:
Vi parre en kryptokid han med en tæve med 2 defekte gener.
tæve k k k k
K kk kk 4 tæver der er "krypto" K kk kk 4 hanner der er krypto
K kk kk K kk kk
Her får vi altså 8 hvalpe kun 4 af dem ser defekte ud. Var kuldet f.eks 8 tæver ville ingen af hvalpene se defekte ud
Parring 2
Her parre vi en Kryptokid med en bærer. Er den kryptokide tæven kan vi ikke se vi gør noget forkert hvis dette ikke er kendt.
k F k F
K kk kF 2 tæver der er krypto K kk kF 2 hanner der er krypto
K kk kF 2 tæver der er bærere K kk kF 2 hanner der er bærere
Her får vi pludselig 2 kryptokide hanner, 4 hvalpe der giver 50% af deres hvalpe genet og 2 tæver der giver 100% af hendes hvalp genet.
Parring 3
Her parres en kryptokid(han/hun) med en ikke bærende.
F F F F
K kF kF 4 tæver der er bærere K kF kF 4 hanner der er bærere
K kF kF K kF kF
Her får vi kosmetisk set 8 rask hvalpe. Men i virkeligheden vil samtlige 8 hvalpe give 50% af alle deres hvalpe et sygt gen med sig.
Parring 4. Her parres en ikke bærende med en bærende.
F F F F
F FF FF 2 fri tæver F FF FF 2 fri hanner
K kF kF 2 der bærer K kF kF 2 der bærer
Så har vi parring nr 4. Her har vi en 100% rask ilder der intet bærer der parres med en ilder der har 1 sygt gen. Her har vi igen 8 kosmetisk sunde hvalpe uden problemer. Men sandheden er 50% af disse hvalpe vil give et sygt gen videre til deres hvalpe.
Paring nr 5. 2 ildere det begge bærer parres sammen.
F k F k
F FF Fk 1 fri F FF Fk 1 fri
K kf kk 2 der bærer K kf kk 2 der bærer
1 der er "krypto" 1 der er krypto
Her bliver resultatet mere rodet. Vi har 2 ildere der intet bærer, vi har 4 ildere der ser helt sunde ud men giver 50% af deres hvalpe et sygt gen. Vi har en "kryptokid" tæve og en Kryptokid han. Rent kosmetisk har vi altså en syg han og 7 raske hvalpe.
Totalt set har vi lavet 40 hvalpe:
Af disse er der 6 raske hvalpe der intet giver videre.
Der er 20 der er bærer dvs giver 50% af deres hvalpe et sygt gen
Så kommer det spændende vi har 7 "kryptokide" tæver; disse giver 100% af deres hvalpe et sygt gen men ser helt almindelige ud.
og så har vi 7 hanner der er kryptokide. Husk her den ene parring satte vi bevist 2 dyr sammen selvom vi vidste faderen var kryptokid. Havde vi ike gjort dette havde dette tal været 3 defekte hanner ud af 32 hvalpe.
Så som man kan se kan man lave rigtig mange parringer med defekte dyr før man er uheldig at samme en anden bærer og den hvalp der får 2 defekte gener er en han. En parring mellem en bærer og en bærer giver en risiko på ca 12½%. Grunden til det er 12½ og ikke 25 er at den ramte hvalp SKAL være en hvalp for du kan se han er defekt.
Håber dette gav en vis forklaring på hvorfor vi pludselig ser en masse tilfælde
sært den nægter at sætte skemaerne rigtig op håber i kan se det alligevel
skal stå
y y
x xy xy
x xy xy
og så er hanner til venstre og hunner til højre i eksemplerne
Det kan godt være det bare er mig der dum :fnis: men det der fatter jeg nada af. Det er det rene volapyk
Det der er grundlæggende genetik. Akkurart som at for at få en albino så skal begge forældre have en albino i familien.
http://www.eurogentest.org/blocks/leaflets/pdf/danish/recessive_inheritance.pdf (http://www.eurogentest.org/blocks/leaflets/pdf/danish/recessive_inheritance.pdf) her er en forklaring om recessiv nedarvning skrevet til pårørende uden grundlæggende genetik viden.
Hmmmm du kan da ikke sammenligne ildergenetik med menneske genetik :S
Citat fra: Amazing Ferret Dato 4. Februar 2011, kl. 23:35
Hmmmm du kan da ikke sammenligne ildergenetik med menneske genetik :S
Jeg får lige at vide i min øresnegl at det kan man godt :fnis:
Citat fra: Amazing Ferret Dato 4. Februar 2011, kl. 22:45
Det kan godt være det bare er mig der dum :fnis: men det der fatter jeg nada af. Det er det rene volapyk
Ditto her :S :S
Fattede nada af det her :-$..
Men det er da fedt du gør et arbejde ud af at sætte det ind, så man kan sætte sig ind i det, hvis man vil/kan ;)
Tak :)
Jeg har lige et spørgsmål
Hvordan kan du vide/være sikker på at Sammo er bærer for kryp. Det er altså ikke alle linjer med ham i der har problemet. Så jeg vil da mene at det er rent gætværk fra din side
prøver en meget simpel forklaring.
Du får 1 gen fra min mor og et fra din far i forskellige egenskaber.
Din mor har 2 gener og din far har 2 gener. Dette giver 4 forskellige komblikationer du kan få når disse 2 parres sammen.
Hvis din mor har generne A og B din far har generne C og D. Så kan du få:
A eller
A eller
B eller
B
fra din mor
og
C eller
C eller
D eller
D
fra din far.
Hermed kan det du fr hedde enten
AC
AD
BC
BD
Dette er det jeg illustere i dé skemaer og vil se sådan her ud
_ A B
C AC BC
D AD BC
_________________
Grunden til du ikke ser problemer i ALLE han linier er det er usynligt hvis ikke hvalpe er en Han og har 2 defekte gener.
Hvis det er en han eller tæve med 1 defekt gen ser de helt almindelig ud
Hvis det er en tæve med 2 defekte gener ser hun helt almindelig ud
Hvis det tilgengæld er en han med 2 defekte gener får han problemer med kuglerne.
Dette svarer f.eks til Kan du SE på en standard uden tavle om han kan lave albino hvalpe. nej vel albino anlægget kan f.eks ligge 3 generationer tilbage og ses først når en hvalp ER albino. Albino er en meget mere udbredt defekt end problemer med kuglerne. Derfor du oftere ser albino opstå end problemer med kuglerne da chancen for at ramme en anden med samme anlæg er meget større. Både tæver og hanner kan være albino og det er en egenskab man fremelsker. Derfor er chancen for at se albinoer større end chancen for at se kryptokisme problemer da dette jo kræver det er en Han der får de 2 defekte gener.
Husk tilsidst genetik er statestik. F.eks burde det være 50/50 med hanner og hunner..men et enkelt kuld kan godt have 7 tæver og en han og et andet kuld have 7 hanner og en tæve. Men tager du f.eks 1000 kuld kommer du tættere og tættere på en 50/50 fordeling
Så nej jeg gætter ikke jeg ha skam videnskabelige metoder bag.
Du svarer så ikke på spørgsmmålet... for hun spørger ikke ang genetikken på den måde...hun spørger om hvor du ved fra, at han er den med gen defekten ;)
Det da en beskyldning om noget du ikke ved, da de jo ikke er gentestet.... det er ingen af folks ilder(ikke noget jeg da kender til),så dine egne kan jo selv være bære uden du ved det.
Så ja opstillingen og forklaring er da vældig fin...men for kan bruge det til noget , så skal du jo genteste dyrene
Tak Hanne
Nej der bliver ikke spurgt på det jeg reelt svarede på :S
Men jeg prøver at spørge igen
Citat fra: Amazing Ferret Dato 5. Februar 2011, kl. 18:59
Hvordan kan du vide/være sikker på at Sammo er bærer for kryp. Det er altså ikke alle linjer med ham i der har problemet. Så jeg vil da mene at det er rent gætværk fra din side
Det gør jeg ved at jeg har studeret tavlerne og på den måde fundet frem til at Sammo,Brutus eller Izzy gik igen på begge sider hos de defekte hanner. Det er det man bruger stamtavler til og derfor stamtavler med sundheds - statestik er brugbare. At i så har besluttet jer for at genetik er noget vås kan jeg ikke stille så meget op for. Bare håbe andre lader tvivlen komme dyrene til gode og studere de tavler der kommer frem med defekte hanner og se om er er flere end de 3 der går igen for der er jo nok flere end de 3 der har denne defekt i familien.
Det ikke noget du kan vide, medmindre du er gen forsker og har testet dyrene.
Du kan sno dig alt det du vil, men her fakta også at det ved DU reelt ikke... man kan formode det, men ikke vide det uden test.
Jeg kan ikke benægte det ikke er sådan, men kan godt nok heller ikke fuldt fast påstår at jeg ved det.
Og endnu mere...det burde så efterhånden være i alle dyr så :S
Trist men sandt.
Og af de tilfælde jeg har set sidste år tyder det lidt på at det er sådan...for selv farmilder har haft det problem. :S
Selvom du sidder og studerer vores linjer(hvilket faktisk ikke rager dig) så kan du stadig ikke være sikker på at det er enten Brutus eller Sammo det starter fra.
Så i dit hoved så skal jeg lukke Yabba, Anja skal lukke Kaya og Perry. Ilderbanden skal lukke Ramses. Hanne skal lukke Dooley. Mary skal lukke Macto. Thomas har vist også et par stykker han så skal lukke..........
Undskyld hvis jeg har glemt nogen som har Herzog dyr :fnis: :fnis:
Der er jo bla svaret på hvorfor vi er begyndt at se problemet og det ikke er skjult mere. Men skyd da budbringeren jeg forklare folk genetikken bag så må i jo bruge det til hvad i vil og give vejret og spontane mutationer skylden. Til almen orientering er det meget få folk jeg hader selvom i ynder at mene jeg hader gud og hver mand. At man er den der forklare jer genetikken er ikke ensbetydende med man hader folk. Budbringeren er ikke skurken man burde istedet tage det som en hjælp at nogle gider se sætte sig og prøve at forklare hvordan det genetiske virker. Jeg forklare det da der flere gange er ytret genetik er sådan noget svært noget vi ikke forstår og i så opfinder grunde der kan forklare det istedet for at sætte jer og kikke på genetikken. Opdræt er ikke bare at sætte dyr sammen der er genetisk forståelse en vigtig nøgle til at lave noget godt og løse evt problemer.
Citat fra: tzari Dato 6. Februar 2011, kl. 16:18
Dette er det jeg illustere i dé skemaer og vil se sådan her ud
_ A B
C AC BC
D AD BC
Er der ikke noget forkert i den formel C AC BC ?
Citat fra: Le Bon Dato 6. Februar 2011, kl. 18:44
Citat fra: tzari Dato 6. Februar 2011, kl. 16:18
Dette er det jeg illustere i dé skemaer og vil se sådan her ud
_ A B
C AC BC
D AD BC
Er der ikke noget forkert i den formel C AC BC ?
hov der skulle stå BD godt spottet kan desværre ikke redigere den tastefejl væk:)
Vivian nu er det stadig ikke op til dig at fortælle os ting om VORES dyr. Og det har jeg også fortalt dig en million gange
Hvis du nu gider at se tilbage, så har jeg rent faktisk spurgt ind til dette emne før http://ferretopia.eu/index.php?topic=1141.0 (http://ferretopia.eu/index.php?topic=1141.0) og jeg må sige at der kom en del svar omkring det. Så jeg kan ikke rigtig bruge den her tråd til andet end at se det som et angreb fra din side. Det kan godt være du sidder og siger du ikke hader os, men du har godt nok en meget underlig måde at vise at du så er neutral :S
Undskyld for OT - men jeg ved du gør hvad du kan for at ødelægge avl for os andre :(
Altså helt uden at kommenterer de dyr der er i tale om i tråden.. så syndes jeg da faktisk det er spænende nok at lære om det Vivian fortæller om.
Det handler vel heller ikke om hvem der lukker hvilke dyr og hvorfor, det er jo helt op til folk selv.. Men for at dreje samtalen over på starten af tråden igen :P
Som jeg ser det kommer hun med noget som alle kan bruge, hvis de ikke kan det selv.
Selvom jeg ikke fuldt ud forstår teknikken bag tydning af det, så syndes jeg da grundlæggende man kan bruge det til noget..
Men hvordan ved man hvad ens ilder bære.. altså A,B,C,D..
Kan man på nogen måde vide det igennem en stamtavle, og hvis man kan.. hvordan kan man så vide hvilke dyr der kan have kryptokisme gemt i generne?
Kunne da være meget rat at vide i denne her sammenheng. For lige den del af det kan jeg ikke lige læse ud af det her.
Maria - det er jo det der er problemet. Du kan netop ikke vide hvem der er bærer af det før du laver en parring. Som Hanne skrev så skal du jo lave en gentest for at finde genet.
Man kan altid komme med gisninger om hvem der kan være bærer.
Som der står i det vivian har skrevet så er der jo også sunde hvalpe i kuldet, dem der ikke er bærer. Men man kan jo intet se på dyrene og derfor bliver man vel nødt til at prøve sig frem?
Citat fra: Dark Crystal Ferret Dato 6. Februar 2011, kl. 19:33
Altså helt uden at kommenterer de dyr der er i tale om i tråden.. så syndes jeg da faktisk det er spænende nok at lære om det Vivian fortæller om.
Det handler vel heller ikke om hvem der lukker hvilke dyr og hvorfor, det er jo helt op til folk selv.. Men for at dreje samtalen over på starten af tråden igen :P
Som jeg ser det kommer hun med noget som alle kan bruge, hvis de ikke kan det selv.
Selvom jeg ikke fuldt ud forstår teknikken bag tydning af det, så syndes jeg da grundlæggende man kan bruge det til noget..
Men hvordan ved man hvad ens ilder bære.. altså A,B,C,D..
Kan man på nogen måde vide det igennem en stamtavle, og hvis man kan.. hvordan kan man så vide hvilke dyr der kan have kryptokisme gemt i generne?
Kunne da være meget rat at vide i denne her sammenheng. For lige den del af det kan jeg ikke lige læse ud af det her.
Du arbejder bagud. når du får en kryptokid han VED du begge forældre er bærer af genet og dermed er Fk. Den kryptokides forældre er fk. Ergo er der enten deres far eller mor også bærer. Du kikker så i andre tavler hvor der er defekte hanner. Hvis den ene af de 2 forældre er i den anden tavle og ikke den anden ved du hvem der er bærer. Hvis der er indavl et sted i tavlen og du kan se den ene af disse 2 forældre eller dens forældre går igen på den anden side også kan du igen se hvem af de 2 der så er bærer osv.
Citat fra: Amazing Ferret Dato 6. Februar 2011, kl. 19:54
Maria - det er jo det der er problemet. Du kan netop ikke vide hvem der er bærer af det før du laver en parring. Som Hanne skrev så skal du jo lave en gentest for at finde genet.
Man kan altid komme med gisninger om hvem der kan være bærer.
Som der står i det vivian har skrevet så er der jo også sunde hvalpe i kuldet, dem der ikke er bærer. Men man kan jo intet se på dyrene og derfor bliver man vel nødt til at prøve sig frem?
Hvis du skal gør det er du nødt til bevist at lave et defekt kuld for at finde ud af hvem af hvalpene der IKKE er bærer. Da det ikke vrimler med kryptokide hanner vil dette tit betyde et tæt indavl. Dette kræver en indgående forståelse for genetik, endnu en god grund til at sætte sig ind i det.
Grunden til du skal gøre det er du skal have en kk for at øge sandsynligheden for at få defekt han hvis den brugte tæve er Fk. Selv HVIS der ikke kommer kryptokid hanner i dette kuld kan du ikke udelukke at ALLE hannerne imod alle odds rammer Fk og alle pigerne kk, dermed ER pigen bærer selvom dette ikke kan ses i testkuldet. Så du skal have et vis antal hanner i kuldet for at kunne SAnDSYnLIGGØRE den pige du testet IKKE er bæreren. Men husk ressisive gener dør aldrig. Men den metode der er eneste hvor du kan sandsynliggøre at du bruger hende der ikke bærer. Men så er spørgsmål er det værd at lave 1 måske flere defekte kuld for at redde linien. Hvormeget går tabt kontra hvormeget vinder man. (Man lukker selvfølgelig alle test kuldene)
Hvis man bare slår med en terning og besluttet den hun er ikke bærer så er man med til at sprede det defekte genet endnu mere
Altså hvis det er muligt at undersøge linjen sådan her tilbage i alle led på sine dyr.. så ville jeg da også syndes det var totalt uansvarligt at prøve sig frem med sine egne dyr. Og dermed måske ricikerer at der kom defækte hvalpe. Det ville skisme da være synd. Men hvis man sætter sig ind i det her, så virker det faktisk som, for mig, der ville være mulighed for at finde ud af det..
Men nu er det jo så bare sådan at der ligger Herzog i stort set alle Sorte og Choko et eller andet sted i linjerne. Altså det kan godt være der findes linjer et eller andet sted hvor det ikke gør.. skal jeg ikke udlukke 100%. Men i mange tilfælde gør det om ikke andet! Og hvis man så lukker alle de linjer ned.. så ville vi jo ikke have de farver mere. Hvad jeg - med min forkærlighed for netop de farver, ville syndes var enormt trist.
Findes der ikke en måde, hvor man kan forbedre en linje sådan at man kan styrke farven, selvom den stammer fra Herzog oprendeligt. For et eller andet sted, så må det vel kunne lykkes tænker jeg >:| Eller??
Men du siger at det med at er der en eller to i linjen så dør det gen ikke i resten af linjen, uanset hvad man gør.. eller har jeg forstået det forkert. For ved jo at der er indavl i begyndelsen på rigtig mange sorte dyr, og ligeså også nogle choko mm. Og inde for avl, kan det jo lykkes somme tider ( mener her med andre dyr også) at ændre det så en farve/race bliver god igen.
Det må da også med et bevist arbejde kunne lade sig gøre inde for de skrøbelige farver hos Ildere - altså at kunne avle sig ud af det?? Og det lyder jo lidt sådan når du skriver sådan.. Om ikke andet for visse farver vi har blandt vores kære totter. :love:
Jeg prøver virkelig at forstå det her....så jeg har lige et spørgsmål
Hvis det nu er rigtig det du siger med at både Brutus og Sammo er bærerne. Hvis man nu parrer en hvalp fra hver af disse to linjer, hvor stor er chancen for at alle hvalpe er "raske"?
Som svar på Marias fråga om man inte kan få fram Svarta illrar utan herzog.... visst kan man det ;)
här te.x .. visserligen har hon vvintermask ,men annars är hon i stort sett blacksolid... utan herzog...från Usa...
Hur har de då fått fram henne? Jo... genom inavel.... ;) Genom att konsekvent selektera för de mörkaste individerna inom en genpool... så får man ganska enkelt fram svarta illrar...nackdelen är att det per automatik i princip innebär att man använder närbesläktade individer.
(http://i261.photobucket.com/albums/ii55/sara_e_k/annat/expo.jpg)
Dark Crystal Ferret > I teorien kan du godt slippe af med et recessivt gen, men i praksis er det altså en anden sag. Som tzari allerede har forklaret, så kan recessive gener gemme sig i en evighed. Med mindre du kan få ilderne testet så du ved de ikke bærer på et "sygt" gen, så kan du ikke vide om du er kommet af med det.
Jeg ved så ikke om der er nogle herzog linjer der med sikkerhed ikke bærer på lortet. Det er ikke noget jeg har gidet undersøge, for de linjer/opdrættere der arbejder med dem, interesserer mig ikke.
Amazing Ferret > Det er jo sådan set allerede forklaret i det første indlæg.
Det kommer an på om ilderne du parrer sammen er bærere, kryptorkide eller "raske". Men jeg kan da prøve at forklare det lidt kortere..
Rask + rask vil selvfølgelig give 100% raske hvalpe.
Rask + bærer vil give 50% raske og 50% bærere.
Rask + kryp. vil give 100% bærere.
Bærer + bærer vil give 25% raske, 25% "kryptorkide" (12,5% kryptorkide hanner og 12,5% tæver du ikke kan se det på) og 50% bærere.
Bærer + kryp. vil give 50% bærere og 50% "kryptorkide" (25% kryptorkide hanner og 25% tæver du ikke kan se det på).
Kryp. + kryp. vil selvfølgelig give 100% "kryptorkide" (50% kryptorkide hanner og 50% tæver du ikke kan se det på).
Ildere ved så desværre ikke hvad statistik er, så du kan lave den samme parring, mellem to bærere, 9 gange uden at der sker noget, og så pludselig få kryptorkide hanner i det 10. kuld (bare et eksempel).
Og så undrer jeg mig lidt. Burde man ikke vide bare lidt om genetik/punnett square som opdrætter?!
Citat fra: Amazing Ferret Dato 6. Februar 2011, kl. 18:59
Hvis du nu gider at se tilbage, så har jeg rent faktisk spurgt ind til dette emne før http://ferretopia.eu/index.php?topic=1141.0 (http://ferretopia.eu/index.php?topic=1141.0) og jeg må sige at der kom en del svar omkring det.
Ja men derfor var i stadig flere der gav spontane mutationer og vejret skylden for de mange tilfælde , da i ikke forstod eller havde ville undersøge hvad dette reelt betød. Jeg så endda folk mene det stadig var tævens "skyld". Derfor denne tråd så folk kunne få et grund kursus i ressisiv nedarvning ;) Er så glad for nogle har lært noget af denne tråd så er det alt jeres brok og tilsvininger af mig det værd for så har en fået noget ud af tråden og lært lidt om grundlæggende genetik.
Som Malene skriver er man jo faktisk aldrig sikker.
Ingen af os ved hvad dyrene gemmer på...det er det jeg synes er svært.
Så kan man stille 500 tabeller/skemaer/udregninger og hvad der ellers er...og så man stadig lidt lost. :S
Samler du så alle de ting sammen der står i den anden tråd, og hvad folk har fået at vide fra diverse dyrlæger... ja så får du igen den der....øhhhh ??? og man klør sig i nakken.
Faktisk pænt træls at det netop ikke bare er sort/hvid !
Citat fra: tzari Dato 7. Februar 2011, kl. 01:14
Citat fra: Amazing Ferret Dato 6. Februar 2011, kl. 18:59
Hvis du nu gider at se tilbage, så har jeg rent faktisk spurgt ind til dette emne før http://ferretopia.eu/index.php?topic=1141.0 (http://ferretopia.eu/index.php?topic=1141.0) og jeg må sige at der kom en del svar omkring det.
Ja men derfor var i stadig flere der gav spontane mutationer og vejret skylden for de mange tilfælde , da i ikke forstod eller havde ville undersøge hvad dette reelt betød. Jeg så endda folk mene det stadig var tævens "skyld". Derfor denne tråd så folk kunne få et grund kursus i ressisiv nedarvning ;) Er så glad for nogle har lært noget af denne tråd så er det alt jeres brok og tilsvininger af mig det værd for så har en fået noget ud af tråden og lært lidt om grundlæggende genetik.
ja det er da dejligt hvis nogen har lært lidt :)
Men hvis du vil belære folk uden at folk bliver sure..så burde du ikke nævne navne på folks dyr, eller altid blande dig i deres tavler.... hvorfor også blande dig i dem....(ikke dine dyr og du synes jo så heller ikke det sjovt den anden vej)
Og ligefrem skrive at DU ved at det er de og de dyr... for det ved ingen af os.
Og jeg har skrevet tidligere at jeg heller ikke kan sige det er dem eller dem...men kan heller ikke sige at det ikke er.
Men hvad gør vi så..lukker alle dyr eller hvad?..for det er som sagt ikke kun de linjer det set i :S
Plus der stadig kan være andre forklaringer på det med manglende sten, og tit bliver det bare set som en form for kryptokisme når de ikke falder på plads, selvom det faktisk kan være pga fedme.... men når først de er snittet er det så for sent at få fejlvurderingen rettet.
Så skal vi jo så huske at ordet kryptokisme betyder mangel af begge sten i pungen.
Monokrid er mangler af en sten i pungen.
Hvad ord man så skal bruge ved 1½ sten ved jeg ikke :lol:
Ej nu må i styre den egocentrede stil lidt. Sammo er ikke opdrætter eller ejet af nogle i dk(tror end ikke nogen dansker ar set billedet af ham eller set ham live han er et navn i en tavle) han er stamfar til linier over hele europa OG USA.
Brutus´s opdrætter er ikke aktiv mere og han er også stamfar til en del linier i dk og hele norden. nævnte bevist ikke sidste navn fordi det ikke var relevant for min gennemgang og forklaring. Kunne lidt forstå harme hvis jeg nævnte en han med en enkelt eller 2 linier holdt ind til kroppen og dermed ikke med relevans eller hvis jeg strøg om mig med påstande uden at kunne dokumentere dem. når dyr bliver matadorer bliver de sjovt nok genstand for diskutioner hvis fejl opstår. nævnte også disse 2 da der netop er lukket linier efter dem i DK af samme grund og de ret godt illustrere hvorfor vi har ser problemet så meget på det sidste. Havde jeg skrevet det i koder så havde alle indforståede vidst hvem det var og det er jo dumt for nye opdrættere der ikke er med i ilder historien i DK og havde god brug af denne info.
Det er fuldstændig ligegyldigt hvem der ejer, og hvem der har set dem eller ikke har.
Du kunne nemt have lavet et fake opstilling....kan ikke se hvorfor du altid skal nævne navne....især når du ikke har dyt med de linjer at gøre
Fakta er stadig at du ikke aner om dyr er bærer eller ej, uanset hvad navn de har.... medmindre der bliver lavet gen-test...og så skal vi alle lave det.
Og igen igen...hvad så hvis nogen har været fejl bedømt, og folk har været hurtig til at lukke for noget der måske faktisk ikke var problem.... men pga "headhunter" så har de ikke turdet vente.
Der er også forskellige meninger fra dyrlægen om hvor lang tid der må gå inden sten sætter sig på plads... og nogen kan være langsomme, nogen af dem kan være mistænkt for have noget kryp i sig netop pga af det, andre har stenen bare taget skade fordi den har lagt oppe for længe...som igen kan være en form for kryp, men kan også stadig være det ikke er :S
De fleste dyrlæger siger så også stadig at har den kuglerne, om de så kommer ned lidt sent og den/de er normal), ja så kan man godt bruge det i avl....udfra viden fra andre dyreracer
Jeg ville som sagt ønske det var sort/hvid
Nej, avl er ikke sort/hvid. Sur røv, men sådan er det. Så må man jo bare gøre op med sig selv, om man har samvittighed til at bruge en der muligvis er bærer, velvidende at man måske ikke ser problemer med det samme, men at de kan dukke op senere.
Sen nedstigning kan også have noget med kryptorkisme at gøre. Det er højst sandsynligt polygenetisk, da der er flere gener der spiller ind i nedstigningen af testiklerne.
Folk må gøre som de har lyst til, men personligt kan jeg godt lide udtrykket "better safe than sorry". Er det virkelig det værd at bruge en ilder der måske er bærer, fordi man absolut vil avle på en bestemt linje/farve?
Nej det bestemt ikke bedre... og jeg har jo netop derfor rendt til dyrlæge, og undersøgt lidt omkring det.
Men så kommer vi stadig til det punkt der hedder... hvad gør vi ??? ...tjekke vi alle vores dyr, og jeg mener alle.
For det kan ligge skjult i dem alle.
Hvem skal sige de "raske" hvis der er som det lyder til for tiden...at dyrlægerne ikke er "egnet".
(og hvis sten kommer ned og er almindelig)
Skal sten der sidder fast af andre grunde så også under den kategori, og alle snittes.
Jeg har været helt ærlig omkring min han (Han er måske bare langsom,og efter sidste undersøgelse,så har han valgt at at begynde at vise den frem :fnis:) ...og de dyrlæger jeg har spurgt,for det ikke kun min egen.....
De siger alle at kommer den ned, og er ok...så det ok
(og den har også siddet nede hele tiden, og flyttet sig den 1cm frem og tilbage...så nej den har ikke lagt i bugen eller lysken, som de normalt gør ved kryp)
Hvem skal man stole på????
opdrætter siger der ikke har været det problem hos hende før, og farmand havde nødder, brødre/ og onkler havde nødder.
(Jeg har så faktisk ikke helt købt ham pga hans farve, men fordi jeg synes han havde ok fin tavle, og det var lige ham jeg faldt for da jeg surfede rundt..min egen fesen ilder....og den ene herzoghof kunne jeg lige leve med...og kan som sagt intet finde på ham...så kan ikke sige det er lige den linje...chancen for det er der :fnis:... men kunne jo også være han ikke er fra den linje)
Og det var lige netop pga af alt det postyr som der er kommet over man er ærlig, at folk ikke tør være ærlig.
Jeg synes faktisk det pænt "træls" at stå i den situation, og man har alle til at glo en over nakken/og til at dømme en.
Selvom de fleste dyrlæger siger det samme... men deres ord er bare ikke godt nok mere.
Hvad skal man så gå til dem for ??? så de jo unødvendige... og obduktioner/undersøgelser/vacciner osv er spildt tid og penge... for de kan jo ikke deres kram alligevel
(min sammenvittighed har det fint, hvis ellers min dyrlæge synes alt er ok næsten gang... så har de da et menneske der tror på de til tider kan deres kram)
Jeg synes det med kryptokisme bliver taget alt for useriøst og ja så burde man måske lukke rigtig mange linier og det ville være mere end surt, men det er jo sådan det må være når man nu ikke har gjort noget ved det da det startede.
Synes det er til grin at du siger man så ikke behøver gå til dyrlægen mere, for selvfølgelig gør man det. Dyrlægerne kan tage prøver og undersøge/mærke ting som vi ikke kan. De kan scanne og alt muligt andet, men jeg synes ikke de skal give god for at man kan bruge en ilder til avl eller man skal stille sig tilfreds med den diagnose de lige kommer frem til, da det alt for ofte viser sig at være forkert eller delvist forkert.
Jeg ville da aldrig kunne ha ilder uden en dyrlæge men der er forskel på hvad man bruger dem til.
At komme med en påstand om at det kan opstå spontant og så sige at man bare kan ringe til din dyrlæge er virkelig dårlig argumentation, for du ved jo godt folk ikke vil gøre det. Men jeg vil virkelig gerne høre hvorfor du mener det kan ske? en forklaring på hvordan? Hvis du kigger lidt på det tzari skriver så giver det dig måske en forklaring på hvorfor det ser ud som om det kommer spontant, men det er jo ikke fordi det faktisk sker, da det bare har ligget gemt.
Jeg tager det jo netop alvorligt...hvorfor fanden skulle jeg ellers have rendt til dyrlæge med ham???
Tilføjer lige.... aflyst en parring, og sat min egen i bero, og fundet back up han så fremt han skal under kniven
Og spurgt andre steder osv , plus været ærlig omkring det at der nu pga hans knap 9.mdr kunne have en mulighed for der kunne være form for kryp.... og det var pga hans alder min dyrlæge sagde at det kunne være han måske kunne have mistanke for kryp af en slags.
Men han har ikke fået dommen :nej: og det netop fordi den sten faktisk sidder dernede.
Og det dig selv der flere gange sige man ikke skal tro på dyrlægerne og har lavet tråd om det....
Og hos dig er der vist kun ganske få der "seriøse", og tager ting alvorligt...sådan lyder det til, og det uanset hvad det drejer sig om... lidt trist synes jeg faktisk
Jeg har lukket dyr pga det, som jeg også havde købt ind, og som jeg skrev sad hans sten jo netop fast, og var slet ikke så langt nede som i det her tilfælde....og det var ganske alm fesen lys standard, efter albino og anden fesen lys standard....fra ganske alm linjer
Og ja jeg skrev min dyrlæges nr, men hvorfor kan man ikke ringe og spørge?... jeg har da som sagt selv snakket med flere dyrlæger/ eller fået folk der skulle til dyrlæge til at høre deres dyrlæge omkring det... så igen er jeg da total useriøs...hmmm >:|
Men jeg skrev hvad han sagde den dag, og om det er som tzari skriver at han mente det...ja måske...det lød bare ikke sådan.
Men nu står jeg altså ikke med kæmpe notes bog, og skriver ned imens jeg på sammen tid holder mit dyr så det kan undersøges.... og det jo da slet ikke spændende for dyret at være ved dyrlæge, så det sidder slet ikke uroligt, og da slet ikke når man bliver trykket/rykket/pillet i bollerne :lol:
Stadigvæk kan det så også ligge gemt i alle vores dyr, selvom det er som hun skriver...det jo netop det der er noget pis...for så kan ingen af os gå fri af det...så skal du have så lang en tavle, og med alt oplyst at det faktisk er umuligt at finder
Skulle det så lykkes, og der så alligevel på trods af alt det du ved i lang generation bagud, ligger det her sovende gen, og du lige rammer forkert med anden parring.... ja hvad så???
Det jo hvis og hvis det hele, når gener kan ligge skjult i mange år...dermed er du jo aldrig sikker på netop dit dyr er fri af det ,medmindre man som sagt får den skide gen test....som for ilder ikke er kortlagt :S
Nu snakker jeg ikke kun dig Cille om du tager det seriøst, for hvis det kun var dig der sad med problemet så var det jo nok ikke spredt over mange linier og lande.
At min standard, for hvad der er godt nok for vores dyr og hvordan man bør avle, er rigtig høj (måske for høj) kan jeg da kun se er mit eget problem og det kan dermed da kun være trist for mig og ingen af jer andre.
Hvis det var mig der havde en han med yoyo sten så havde jeg nok taget ham ud af avl bare for at være helt sikker.
Hvis du virkelig troede at folk ville ringe til din dyrlæge, synes du så ikke det er en smule unfair over for ham at han skulle kimes ned af alle dem der læser den her tråd? Hvorfor så ikke selv komme med forklaringen på hvordan det kunne hænge sammen?
Jeg synes det er noget af en påstand at komme med uden nogen som helst forklaring. Hvis jeg havde fået sådan en information af min dyrlæge og jeg troede det var rigtigt, men aldrig havde hørt om det før, så ville jeg da undersøge det på alle mulige tænkelige måder, netop så andre også kunne bruge det til vider vurdering af deres dyr og avl. Men når man bare får et nr til en og du ikke kan svare på hvordan det kan ske, så lyder det mest for mig som en måde at få en god undskyldning på til at bruge kryptokide dyr, for så er det jo pludselig ikke arveligt, ligesom man giver klimaet skylden.
Hvis man virkelig vil det her til livs så må man jo netop bruge dyr med gode tavler og så kan det godt være det alligevel er gemt i nogle af dem, men hvis der skulle være det mindste med bare et dyr, så bliver man jo nødt til at lukke hele linien. Kan godt se det er et kæmpe arbejde, men tror især med de linier der har de anderledes farver, som oftest er started med en del indavl, der ser man sådan nogle ting mere og det vil blive sværere at få væk desværre.
Men at sige så har alle dyr det sikker så vi må bare forsætte med at avle på dyr vi har mistænkt for kryptokisme, det er jo lidt langt ude efter min mening.
(Dette er ikke KUN skrevet til dig Cille og det skal ikke forstås som om jeg ikke synes det er godt at du allerede har taget nogle dyr ud af avl, for det synes jeg)
Eliza: På rigtig mange måder er jeg enig med dig. Men på nogle måder også med Cille. For jeg avler jo selv de farver også.
Jeg har selv en ret høj stadnart om kryptokisme syndes jeg selv. Men hvis du forstår.. Jeg syndes på en måde det er en smule urealistisk at man skal lukke en linje pga Yoyo sten. Og med hensyn til sorte og choko linjer, jamen så har mange linjer i Danmark og tyskland osv, altså de samme dyr i de linjer.
Jeg syndes det er dejligt din standart og krav til avl er så høj. Men det er bare urealistisk at mene man skal lukke alle linjer hvor vi har en af de dyr der har kryptokisme lige meget hvor langt ude i linjen dyret ligger i tavlen. Selvom det er det mest rigtige. For det kan vi hurtigt blive enige om.
Men så kan vi jo lige så godt lukke alt ned hvor der er en smule Herzog, for mig bekendt så ligger kryptokisme altså især tæt til netop disse dyr.
Jeg har selv lukket en dreng pga kryptokisme ( godt nok blev han solgt inden jeg selv fik ham kottet). Hans opdrætter fortalte mig at hans farfar havde haft det vi kalder yoyo sten. Og jeg fik afvide at hans sten kom ned lige inden han gik i brunst ved foråret. Og hvad skal man så tro.. Hans sten kom ikke ned, og jeg ture ikke tage chancen i forhold til hvalpene i det kuld jeg havde planlagt. Jeg var nede hos Alison flere gange med ham, og få ham undersøgt. Og hun kunne ikke give mig noget svar på om de kom ned eller ej. Men jeg ville ikke tage chancen ved at bruge ham i avl. Alligevel har vi hans farfar i andre linjer der er i avl hos nogle Danske opdrætter.
Og jeg syndes det er op til opdrætteren selv at vælge hvad man bygger sine grundsten på. Og med farre for at blive totalt misforstået her, så syndes jeg faktisk at hvis opdrætteren er ærlig omkring det, jamen så er det jo hvalpekøberne der vælger hvilke opdrættere de vil købe os der har Herzog i linjerne. Og jeg ved der er rigtig mange kuld i år især, og så er det jo op til folk selv at vælge det de mener er bedst.
Omkring yoyo sten så har jeg mødt flere dyr, der trak deres sten op hver vinter. Og hvor de lå pænt i pungen igen til forår. William var en af dem faktisk. Og jeg valgte at bruge ham. I samråd med Alison og nogle andre opdættere jeg snakkede med.
Jeg ved ikke hvorfor ildere gør det. Men ved det er kendt blandt opdrættere i hele europa, ud fra hvad jeg har snakket med andre udlandske opdrættere om. Standarten er også anderledes andre steder. Og eks i tyskland og Holland er Peter Herzog jo mange steder en stor mand/opdrætter og meget brugt. Og derfor er jeg faktisk også der hvor jeg ikke rigtig har lyst til at købe i hverken tyskland eller Holland mere.
Men jeg mener som Cille. Hvis man snakker med dyrlægen igen og igen.. om det samme dyr. De undersøger det, og siger deres mening. Hvis man ikke engang kan stole på det, jamen hvad vil du så man skal stille op? For dyrlægen ved jo noget om det. I mit tilfælde er det Alison. Og hvis hun siger god for noget ( hvad hun bla gjorde da jeg spurgte om det var forsvarligt at parre Emma op igen efter hun havde fået den udrensende sprøjte efter første forsøg sidste år) Jamen så vælger jeg da at stole på det. Snakker self også med nogle af mine venner om det, og høre hvad de mener. Men et eller andet sted, skal man også lytte til sit eget hjerte og sin egen mavefornemmelse. Måske en blanding af det hele, inden man tager sådan en beslutning.
Og igen, der ville dælme være mange opdrætter der måtte lukke og slukke hvis vi skulle lukke alle dyr hvor der var et dyr et sted i linjen som havde haft yoyo sten eller dirakte kryptokisme. Og det ved jeg bare slet ikke ville være realitisk at kræve, hvis du forstår.. :)
Som jeg har forstået det så er det ikke det man kalder yoyo sten hvis de trækker dem op om vinteren, hvis de bare kommer ned igen når hannen går i brunst. Stenene bliver jo også trukket op når en han får et implantat.
Jamen folk brokker sig og synes det er mega surt der kommer flere og flere kryptokide, men det er nu en gang dem selv der er med til at skabe dette problem, netop fordi de ikke vil lukke deres linier men som oftest kun tager det enkelte dyr ud som man ser med kryptokisme. Men når du ser på de skemaer, så er det jo let at se at det langt fra løser problemet.
Det er set før at folk har lukket deres linie for så at finde noget der er sundere og bedre (husk intet er perfekt) og hvis man gør det så er man jo allerede kommet langt.
At du siger folk ikke ville være villige til at lukke deres linier, får mig til at tænke på hvorfor de egentlig avler? for i mit hoved er det ikke for at vi får sundere dyr her i dk desværre..
Jeg forstår ikke holdningen at hvis man bare fortæller hvalpekøberen om det så er det vel fint nok, det er at lægge ansvaret over på nogle andre. Hvis man ligefrem mener det er nødvendigt at fortælle folk at det måske ikke er de sundeste dyr de køber, så kan jeg slet ikke se hvorfor man så vælger at avle videre på dem.
Har klippt och klistrat det viktigaste från en artikel om kryptorkism och dess ärftlighet, ifall man inte orkar läsa hela.
Annars kan jag rekommendera att man läser den här:
http://www.pet-informed-veterinary-advice-online.com/cryptorchidism.html#testis-breed (http://www.pet-informed-veterinary-advice-online.com/cryptorchidism.html#testis-breed)
Cryptorchidism is considered to be an inherited condition that can be passed on from affected parents to their offspring. The abnormal gene (genes?) that produce cryptorchidism can be carried and passed on by both dam and sire (mother and father animal), however, only the male offspring which inherit the right combinations of cryptorchid genes will actually display the condition (only males have testicles and thus only males can be cryptorchid). The inheritance of cryptorchidism is discussed in detail in section 10. Since the cryptorchid condition can be passed on from affected parents to their offspring, it is considered unethical to deliberately breed from known cryptorchid males because this will most likely result in the passing on of a significant breed flaw (undescended testes) to the next generation and result in affected offspring potentially developing life-threatening medical complications such as pancytopenia and testicular cancer. The consequence of this is that, no matter how good the affected male animal is otherwise (i.e. it might otherwise have excellent show lineage/pedigree, temperament, breed conformation and features), cryptorchidism essentially rules out that valuable animal as a breeding animal.
In the case of cryptorchidism, the defective gene (or genes) that produce cryptorchidism are thought to be recessive to the normal versions of the same gene (the genes that produce normal testicular descent). Therefore, if a young male inherits a normal version of the gene (normal testicular descent gene) from one parent and a defective version of the gene (cryptorchidism gene) from the other parent, then that young animal will be a carrier of the cryptorchidism defect (it will have one copy of the defective gene to pass onto its own offspring), but it will not have undescended testicles itself. It will look normal. This is because the normal version of the gene is dominant to the defective (cryptorchid) version of the gene and will, therefore, effect normal testicular descent. Thus, it is not possible to detect whether or not an animal carries the cryptorchidism gene purely on the basis of whether it looks cryptorchid or not: the animal could be a carrier of the defective gene and show no outward signs of the defect.
The only way that a young male animal will actually display the cryptorchidism trait is if it inherits two copies of the defective gene (one from each parent). Without the presence of a dominant normal-testicular-descent gene to overpower them, the recessive cryptorchidism genes will win the day and the animal will outwardly display the cryptorchid defect. The significance of this is that in order for an obviously cryptorchid animal to be produced in a litter, both of its parents must at least be carriers of the recessive defective gene, whether or not they actually outwardly display the cryptorchid trait. (Note - fathers/sires with normal-looking testicles will probably be carriers of one copy of the defective gene and not show the trait themselves due to the presence of a single dominant copy of the normal gene. Fathers with outwardly obvious signs of cryptorchidism will most likely have two copies of the recessive defective gene in their genome (DNA) and they will therefore be guaranteed of passing the negative trait on to all of their sons and daughters - a very good reason for not breeding obviously cryptorchid males). Another significant point of this is that, if both parents carry the defective genes (enough to produce a clinically cryptorchid son), then the chances of one or both parents having passed the defective genes on to their other sons and daughters is also very high. This will result in other cryptorchidism-affected sons (siblings of the affected animal) and also in a number of not-outwardly-cryptorchid sons and daughters that have (carry) one copy of the recessive, defective gene in their genomes. This single defective gene will go unrecognised in these carrier animals (because it is recessive) and potentially be passed on to the next generation, resulting in cryptorchidism popping up all down the generational line. This is particularly so if in-breeding occurs.
Mating a non-cryptorchid, non-cryptorchid-carrier animal with a cryptorchid male (tt) or tt-female animal:
This is the block or square genetics diagram that would be drawn if you mated a male or female TT animal with a male or female tt animal.
In this diagram, 100% of the offspring will be born Tt. They can only inherit a normal T gene from the normal TT parent and they can only inherit an abnormal t gene from the affected tt parent. All of these offspring animals will be carriers of the defective cryptorchid gene (i.e none of them will be desirable breeding animals), but none of them will outwardly display the cryptorchid trait because each has a dominant normal T gene that will induce normal testicular descent.
(http://i261.photobucket.com/albums/ii55/sara_e_k/annat/cryptorchidism-inherited.jpg)
Mating a non-cryptorchid, non-cryptorchid-carrier animal with a non-cryptorchid, cryptorchid-carrier animal:
This is the block or square genetics diagram that would be drawn if you mated a male or female TT animal with a male or female Tt animal.
(http://i261.photobucket.com/albums/ii55/sara_e_k/annat/genotype-TT-Tt-cryptorchid.jpg)
Using this diagram, it is predicted that approximately 50% of the offspring born of this union will be born TT. They can only inherit a normal T gene from the normal TT parent and they have a 50:50 chance of inheriting the normal T gene from the Tt carrier parent. Likewise, approximately 50% of the offspring will be born Tt and become non-cryptorchid carriers of the cryptorchid gene. These animals can only inherit a normal T gene from the normal parent and they have a 50:50 chance of inheriting the abnormal t gene from the Tt carrier parent. Those offspring animals born TT will not have a copy of the defective cryptorchid gene to pass on their own offspring. In this way, by breeding only these TT animals, the cryptorchidism trait can be theoretically eliminated from the breed lines. Those animals born Tt will be carriers of the defective cryptorchid gene (able to pass it on to future generations), but none of them will outwardly display the cryptorchidism trait because each has a dominant normal T gene that will induce normal testicular descent.
Mating a non-cryptorchid, cryptorchid-carrier animal (Tt) with a non-cryptorchid, cryptorchid-carrier (Tt) animal:
This is the block or square genetics diagram that would be drawn if you mated a male or female Tt animal with a male or female Tt animal.
(http://i261.photobucket.com/albums/ii55/sara_e_k/annat/cryptorchidism-genetics.jpg)
Using this diagram, it is predicted that approximately 25% of the offspring born of this union will be born TT. They have a 50:50 chance of inheriting a normal T gene from the first carrier parent and they have a 50:50 chance of inheriting a normal T gene from the other carrier parent. Approximately 50% of the offspring will be born Tt and become non-cryptorchid carriers of the cryptorchid gene just like their parents. Finally, approximately 25% of the offspring born of this union will be born tt. They have a 50:50 chance of inheriting the abnormal t gene from the first carrier parent and they have a 50:50 chance of inheriting an abnormal t gene from the other carrier parent. Those 25% of animals born TT will not have a copy of the defective cryptorchidism gene to pass on their own offspring. Those animals born Tt will be carriers of the cryptorchid gene (i.e they will not be desirable breeding animals), but none of them will outwardly display the cryptorchidism trait because each has a dominant normal T gene. The final 25% of animals born tt will outwardly display the cryptorchidism trait if they are males and become dangerous silent carriers of the double-abnormal-gene if they are female (females with the double cryptorchid gene are very dangerous in a breeding population because they pass on the defective gene to 100% of their offspring, but show no outward signs of the condition themselves since they have no testicles). tt animals should not be bred from because they will pass on the defective gene to 100% of their offspring.
Mating a non-cryptorchid, cryptorchid-carrier animal with a cryptorchid male (tt) or tt-female animal:
This is the block or square genetics diagram that would be drawn if you mated a male or female Tt animal with a male or female tt animal (if the tt animal was a male it would be expected to be a clinically cryptorchid animal).
(http://i261.photobucket.com/albums/ii55/sara_e_k/annat/undescended-testis-genes.jpg)
Using this diagram, it is predicted that none of the offspring born of this union will be born with a normal TT genotype. Approximately 50% of the offspring will be born Tt and become non-cryptorchid carriers of the cryptorchid gene. These animals have a 100% chance of inheriting the abnormal t gene from the first tt clinically affected parent and they have a 50:50 chance of inheriting the normal T gene from the other Tt carrier parent. Approximately 50% of the offspring will be born tt. These animals have a 100% chance of inheriting the abnormal t gene from the first tt clinically affected parent and they have a 50:50 chance of inheriting the abnormal t gene from the other Tt carrier parent. Those animals born Tt will be carriers of the cryptorchid gene, but none of them will outwardly display the cryptorchidism trait because each has a dominant normal T gene. The 50% of animals born tt will outwardly display the cryptorchidism trait if they are males and become dangerous silent carriers of the double-abnormal-gene if they are female (females with the double cryptorchidism gene are very dangerous in a breeding population because they pass on the defective gene to 100% of their offspring, but show no outward signs of the condition themselves since they have no testicles). tt animals should not be bred from because they will pass on the defective gene to 100% of their offspring.
Mating a cryptorchid (tt) male with a tt female:
This is the block or square genetics diagram that would be drawn if you mated a male tt animal with a female tt animal. The tt male animal would be expected to be a clinically cryptorchid animal. The female would show no outward signs of being tt-affected.
(http://i261.photobucket.com/albums/ii55/sara_e_k/annat/retained-testicle-genetic.jpg)
In this diagram, 100% of the offspring will be born tt. They can only inherit the defective t gene from each parent. You can not get normal TT animals or unaffected, cryptorchid-carrier (Tt) offspring from the mating of two cryptorchid tt animals.
Should I breed from the parents of a cryptorchid animal?
After reading section 10c on the inheritance of cryptorchidism, it should now be clear to you why the breeding of cryptorchid animals is highly undesirable. What should also be evident is that it requires the mating of two parents, both of whom either carry (Tt) or are affected with (tt) the defective cryptorchid gene, in order for cryptorchidism-affected (tt) male offspring to be produced. The birth of a cryptorchid puppy or puppies should be a flag to the breeder that both of the parents are carriers of the defective gene. In order to eliminate the cryptorchidism trait from the breeding population, the parent animals that produced the cryptorchid offspring should no longer be bred from.
Should I breed from the siblings of a cryptorchid animal?
After reading sections 10c and 10e on the inheritance of cryptorchidism, it should now be clear to you that, in order for a cryptorchid animal to be born into a litter, both parents of that affected animal need to be carriers of the defective gene (t). This fact has important breeding implications for the rest of the litter (any other offspring born out of that same t-carrier-animal union that are direct siblings to the cryptorchidism-afflicted male baby). Because the parents are both carriers of the defective gene (either Tt or tt), there is every chance that most of the male and female siblings of the cryptorchid offspring will have inherited and, therefore, be carriers of, the defective (t) gene. The best that can be expected statistically is that a mere 25% of the litter will not carry the defective gene at all and this would require a Tt/Tt parental mating. A Tt/tt mating will result in all offspring carrying at least one copy of the defective recessive t gene and a tt/tt parent mating will result in all offspring carrying two copies of the t gene and being affected with the cryptorchid condition if they are male. Consequently, in order to eliminate the cryptorchidism trait from the breeding population, the siblings of the cryptorchid animal should not be bred from. This includes older siblings born from the previous matings of those two carrier parents.
Tusind tak Sara for dit meget lærerige indlæg.
Nu er det da klart for alle, hvordan arvegangen for kryptokisme er, og hvor alvorligt det skal tages.
Godt jeg tog Juana og Jez ud af avl, da Jez fik en kryptokid hvalp.
Ja det var fint indlæg...men det var så alt det vi mere eller mindre vidste.
Og det forandre ikke at man ved hvem der bærer før der er bevist fejl...det står der jo også i det indlæg
Citat
In the case of cryptorchidism, the defective gene (or genes) that produce cryptorchidism are thought to be recessive to the normal versions of the same gene (the genes that produce normal testicular descent). Therefore, if a young male inherits a normal version of the gene (normal testicular descent gene) from one parent and a defective version of the gene (cryptorchidism gene) from the other parent, then that young animal will be a carrier of the cryptorchidism defect (it will have one copy of the defective gene to pass onto its own offspring), but it will not have undescended testicles itself. It will look normal. This is because the normal version of the gene is dominant to the defective (cryptorchid) version of the gene and will, therefore, effect normal testicular descent. Thus, it is not possible to detect whether or not an animal carries the cryptorchidism gene purely on the basis of whether it looks cryptorchid or not: the animal could be a carrier of the defective gene and show no outward signs of the defect.
Altså skal man jo først have fejlen, inden man kan vide det.
Som i FerretParadise tilfælde.... eller min egen Colombo hvor alt man også kendte til blev lukket.
Ellers er vi der hvor jeg siger at ALLE skal have gentestet dyrene...som jo igen ikke kan lade sig gøre :(
(for så stor er ilderverdnen heller ikke,og et eller andet sted er de måske alle i familie...om man ved det eller ej)
Ja... antingen så får man ju helt enkelt avla på, och om det dyker upp, stänga linjen helt. Eller förlita sig så mycket man kan på släkthistorik från den närmaste släkten helt enkelt, föräldrar, far och morföräldrar och eventuella kullar de fått osv. Har det dykt upp krypto där någon i linjen varit förälder eller kullsyskon kan man ganska så snabbt konstatera att den antagligen är bärare av kryptorkism, eller åtminstonne ligger i riskzoonen att vara bärare. Även om det så klart inte är en garanti, och man ändå alltid riskerar att få lov att stänga igen en linje. Trist... men ja.. så är det ju med avel.. det går helt enkelt inte alltid som man vill, och man kan bara försöka göra så gott man kan för att minska risken att det dyker upp. Självklart förutsätter det att man vill arbeta för att bli av med problemet. Vet många utomlands som avlar på krypto djur just för att de inte är villiga att ta några djur ur avel. Det är väl egentligen upp till var och en hur allvarligt man ser det hela
Citat fra: Cille Dato 17. Februar 2011, kl. 16:26
Ja det var fint indlæg...men det var så alt det vi mere eller mindre vidste.
Og det forandre ikke at man ved hvem der bærer før der er bevist fejl...det står der jo også i det indlæg
Citat
In the case of cryptorchidism, the defective gene (or genes) that produce cryptorchidism are thought to be recessive to the normal versions of the same gene (the genes that produce normal testicular descent). Therefore, if a young male inherits a normal version of the gene (normal testicular descent gene) from one parent and a defective version of the gene (cryptorchidism gene) from the other parent, then that young animal will be a carrier of the cryptorchidism defect (it will have one copy of the defective gene to pass onto its own offspring), but it will not have undescended testicles itself. It will look normal. This is because the normal version of the gene is dominant to the defective (cryptorchid) version of the gene and will, therefore, effect normal testicular descent. Thus, it is not possible to detect whether or not an animal carries the cryptorchidism gene purely on the basis of whether it looks cryptorchid or not: the animal could be a carrier of the defective gene and show no outward signs of the defect.
Altså skal man jo først have fejlen, inden man kan vide det.
Som i FerretParadise tilfælde.... eller min egen Colombo hvor alt man også kendte til blev lukket.
Ellers er vi der hvor jeg siger at ALLE skal have gentestet dyrene...som jo igen ikke kan lade sig gøre :(
(for så stor er ilderverdnen heller ikke,og et eller andet sted er de måske alle i familie...om man ved det eller ej)
Jo, men får en mamma-iller och en pappa-iller en kryptorchid avkomma så VET man att båda föräldrarna bär på defekten eftersom den just är recenssiv. Vill man då chansa och avla på en syster eller bror till den kryptorchida valpen så varsågod, men då kan man ta bort "jag avlar för att få fram sunda och bra individer" från sin hemsida... För att avla på en så pass stor chans till krypto när det finns massa linjer som är rena från det är för mig inte ett försök till att förbättra illerstammen på något vis!
Nu ved jeg ikke om det direkte til mig....eller generalt.
Men jeg har på intet tidspunkt sagt at hvis fejlen kommer at man ikke skal lukke... jeg siger bare at man aldrig kan være sikker.
Og at man jo også skal være sikker på det er det dyret har af fejl...det kan som sagt være andet selvom sten ikke kommer ned.
Som at den sidder fast i fedtvæv....det er der faktisk en del der har haft det problem.
Man har i flere år råbt op om vi skal være ærlig og bla bla..(om alting ikke kun det her).... jeg har selv måtte lukke en han pga det.
Nu har jeg så fætter fesen, hvor det kun var en mistanke pga umiddelbart alder...de andre tjek mente de ikke han var det.
Og det er stadig kun måske...faktisk et tvivlsomt måske...da den er pænt på vej, og er normal i størrelsen.
Så jeg skulle bare have holdt min kæft omkring det....men jeg tænkte at nu vi havde haft alt det med man skal være ærlig....ja så ville jeg da lige give opdate omkring de sidste ting jeg fik at vide hos dr. dyr pga min egen han....som jo så nok ikke er det...men som sagt tjek mere inden jeg gør noget som helst.
Fordi i så leger hellige osv,så har jeg altså ikke tænkt mig at lukke for noget før jeg er helt sikker
Og ang hjemmeside og hvad der står der,så må jeg beklage at det ikke står på min side,så kan desværre ikke rette det..det faktisk pænt kedelig side jeg har, uden alt for meget bla bla bla
Men altså gå ind på det som sara også har sat ind.
Der står jo også det her,
CitatThe specific gene or genes that produce cryptorchidism in the dog and cat have not yet been positively identified as far as I know (i.e. there is not yet a genetic screening test that can be performed to detect cryptorchidism-affected and cryptorchidism-gene-carrier animals). There is even still conjecture about whether just one defective gene or many defective genes are responsible for the defect.
Altså kan der være flere grunde til kryp som spiller ind...hurra så vi på det punkt igen... hvad gør vi så alle sammen ;)
eller den her
CitatThis single defective gene will go unrecognised in these carrier animals (because it is recessive) and potentially be passed on to the next generation, resulting in cryptorchidism popping up all down the generational line. This is particularly so if in-breeding occurs.
yay indavl/linjeavl kan fremme det :dans:...det var så total ironisk, og ikke det avl jeg laver hvis jeg kan undgå det
Det så stadig på denne side det fundet
http://www.pet-informed-veterinary-advice-online.com/cryptorchidism.html#testis-breed (http://www.pet-informed-veterinary-advice-online.com/cryptorchidism.html#testis-breed)
Men jeg tager det seriøst...og render også til dyrlæge, har spurgt på det af baggrund på mit dyr jeg kender til
(ingen fejl er set der).... og "dommen" er heller ikke givet endnu
Jag tror inte det var något personligt.. men generellt talat :D
Att inavel ökar risken är ju ganska så logiskt.. och så fungerar det med alla defekter som har recessiv arvgsgång. Men man kan även dubblera samtliga recessiva anlag om man utkorsar mot linjer som bär på samma recessiva gener.
Nej, den SPECIFIKA genen/generna som orsakar Krypto. är inte identifierad.. men det betyder inte att man inte kan konstatera hur arvsgången är. Om man konstaterade att det är gen SMAD4 som är orsaken bakom kryptorkism... skulle vi bli så mycket klokare då? knappast eftersom illrar tyvärr sällan kommer med en innehållsförteckning :D
Det enda man kan göra för att bli kvitt krypto, på lång sikt är att fortsätta precis som de flesta uppfödare i iaf skandinavien gör nuförtiden: stänga de linjer där det dyker upp fall med kryptorkism. Vilket dem ska ha all cred för!
Sedan är det även så att hanar som är mycket sena med att få ner en kula, eller har problem pga av "fett" oftast egentligen har trånga inguinal kanaler vilket även det mest sannolikt har ett samband med kryptorkism
Cille: Jeg forstår ikke helt at når der er så mange problemer med kryptokisme, hvorfor man så ikke tager en han ud hvis der bare har været den mindste tvivl. Ja det ville være mega surt men så er man da på den sikre side og skal ikke spekulere på om den nu faktisk ville give noget videre alligevel. Det er vel også bedre at lukke en linie hurtigt end senere hen for så er der jo pludselig mange flere der er bærer.
Jeg synes ikke Saras forklaring ændre sig til det første citat du skriver. Til det andet så er det da bare logik at indavl vil fremme kryptokisme hvis det ligger skjult. For indavl fremmer jo både de dårlige og de gode gener. Det er jo ikke sådan at dyr pludselig udvikler kryptokisme fordi man laver indavl.
Citat fra: Cille Dato 17. Februar 2011, kl. 20:29
Men altså gå ind på det som sara også har sat ind.
Der står jo også det her,
CitatThe specific gene or genes that produce cryptorchidism in the dog and cat have not yet been positively identified as far as I know (i.e. there is not yet a genetic screening test that can be performed to detect cryptorchidism-affected and cryptorchidism-gene-carrier animals). There is even still conjecture about whether just one defective gene or many defective genes are responsible for the defect.
Altså kan der være flere grunde til kryp som spiller ind...hurra så vi på det punkt igen... hvad gør vi så alle sammen ;)
eller den her
CitatThis single defective gene will go unrecognised in these carrier animals (because it is recessive) and potentially be passed on to the next generation, resulting in cryptorchidism popping up all down the generational line. This is particularly so if in-breeding occurs.
yay indavl/linjeavl kan fremme det :dans:...det var så total ironisk, og ikke det avl jeg laver hvis jeg kan undgå det
För det första var det generellt, inte personligt.
Det du säger spelar ju ingen som helst roll. Om vi tar det första citatet så påvisar det att de inte kan se VAR eller I VILKEN gen problemet ligger, det betyder inte att vi är på ruta ett igen, utan det visar bara att oavsett vilken eller vilka gener som är fel så kommer det att gå vidare i linjen om man inte gör något åt det. Man kan avla 5 generationer fram och bara ha en väldig tur med vilka man väljer att para med, (alltså att de inte bär på det, men likväl kommer avkommorna att göra det), men rätt som det är kommer det en hona eller hane som också bär på genen, DÅ är man tillbaks på ruta ett.
Nu siger jeg det lige igen...det var pga hans alder der var tvivl.
Han har har fået ok tjek de andre gange.... og jeg indrømmer at den dag hos dyrlægen,var han skide urolig og slet ikke sammenarbejds villig...så det var pænt svært den dag at får mega grundig tjek...næste gang ligger han nok mere roligt eller også må han bedøves lidt... for jeg gør ikke noget før der er lavet tjek.
Så Eliza hvorfor farer du sådan ud...det ikke dit dyr, og jeg gør hvad jeg kan gøre..... men jeg vælger så denne gang at lade tvivlen komme ilderen til gode, fordi at hvis de er kryp er stenen der ikke... men han har sine sten
Havde stenen ikke været der eller siddet længere oppe, så ville jeg ikke betænkt mig omkring at få ham kasteret.
Men som det ser ud nu, så venter jeg godt nok, og det ville de fleste gøre hvis det var deres han, og som status er på de kugler.
Men her er så du kan se det ..... så kan du jo lave din egen diagnose udfra det
(http://i99.photobucket.com/albums/l318/cille2/Billede008.jpg)
Eneste store fej/tvivl i fætter fesens forløb, var at jeg skrev herinde
POOOOORNO!!!!
Det er altså bestemt ikke fordi jeg vil være efter dig Hanne, men jeg siger min mening om hvad JEG synes man burde gøre for at komme det her til livs. Det er ikke som sådan ment på dig men generalt som jeg synes man skulle håndtere yoyo sten og kryptokisme, men du kommer jo så let til at blive udgangspunktet.
Jeg synes altså det Sara skriver siger det meget godt
Citat fra: Starshineferrets Dato 17. Februar 2011, kl. 20:48
Sedan är det även så att hanar som är mycket sena med att få ner en kula, eller har problem pga av "fett" oftast egentligen har trånga inguinal kanaler vilket även det mest sannolikt har ett samband med kryptorkism
For mig giver det også bare mening at det har en sammenhæng at stenene ikke bare falder på plads med det samme og at der kommer flere og flere med kryptokisme.
Ja men der kan også stadig være snoet sædstrenge ,for korte sædstrenge, for stramme sædstrenge, arvæv dannelser, fedme, som kan forsinke....det behøver ikke have en skid at gøre med kryp.
Det så der folk måske skulle slappe lidt af, inden de smider beton brokker efter folk.
Lille tilføjelse ang yoyo... så der jo også forskel på hvor meget de farter rundt...og i mit tilfælde var det max 1cm den har "flyttet" sig rundt...den har aldrig været oppe i bugen, men lagt lige før pungen og kigget lidt frem indimellem :fnis:
Men nu ligger den mere stille, nok fordi han nu er ved at blive "han"
Selvfølgelig er det helt op til dig i sidste ende hvad du gør med den dreng. Jeg ville bare som avler vælge at gøre det anderledes for, better safe than sorry..
Ja det er mit valg når den dag kommer, og intet er skjult.
Og ved rigtig kryp skal en eller begge sten mangle.
Nu vet jag inte riktigt vad specifika hanar har med saken att göra... jag postade inlägget för att förtydliga om kryptorkism generellt.... jag är alltså inte ute efter någon specifik och menar inte heller någon specifik hane. Vad andra säger för stå för dem... men ja... jag var personligen alltså inte ute efter att diskutera någon speciell hane ;)
Men i artikeln som jag länkade till står det en del tips på hur en veterinär kan bli säkrare på att ställa en diagnos om huruvida en hane är krypto eller ej, kanske kan vara något att visa veterinären om ni skall in för ännu en undersökning?
I övrigt innebär alltså kryptorkism inte att de inte har 2 kulor... bara att den ena inte ligger där den ska i skrotum. Så att det inte blir några missförstånd :D
Citerar vidare:
Cryptorchidism is divided into two subgroups:
Unilateral cryptorchidism - unilateral cryptorchidism is the condition whereby only one testicle is within the scrotal sac of the male animal, but the other one is retained and undescended. Unilateral cryptorchidism is easy to diagnose because you can generally be certain that the animal has not been desexed (you can feel the scrotal testicle).
Bilateral cryptorchidism - bilateral cryptorchidism is the condition whereby neither of the testicles is within the scrotal sac: both are retained and undescended. Bilateral cryptorchidism can sometimes be difficult to distinguish from a desexed male in the pre-surgery animal, particularly if the animal has had an uncertain history (i.e. it was obtained from a shelter, has not been owned by this current owner since it was a kitten or puppy, the animal has had several owners and so on) and its desexing status is unknown.
Conditions that are sometimes confused with cryptorchidism:
Cryptorchidism is different to monorchidism (also called monorchism) and anorchism, both of which are very rare in comparison to cryptorchidism.
Anorchism is the condition whereby a male animal has been born completely without testicles (i.e. it truly has no testicles). It is questionable whether such an animal that is completely missing testicles should be termed "male" in the true sense. Such an animal is likely to have major sex chromosome defects and will most likely show other significant body changes including: persistently immature sexual behavior and poor, absent or malformed development of secondary genitalia.
Monorchism is the condition whereby a male animal has been born with one testicle only (i.e. the animal just has a single testicle). The veterinarian often performs surgery, believing the animal to be a unilateral cryptorchid, but never finds a second testicle on surgical exploration.
Citat fra: Starshineferrets Dato 17. Februar 2011, kl. 21:53
I övrigt innebär alltså kryptorkism inte att de inte har 2 kulor... bara att den ena inte ligger där den ska i skrotum. Så att det inte blir några missförstånd :D
Ja det så rigtig nok... men i de tilfælde kommer stenen slet ikke ned....men "forbliver gemt"
Det var sådan set det jeg mente. :)