Angoraer på udstillinger

[stine]

Jeg forstår slet ikke hvorfor det skal være så indviklet   

Hvis man bare gør så angora bliver bedømt på samme måde som korthårs, jamen så kan angora vil også vinde BIS/BIM

Men det er jo så det der er et problem, for nogle synes ikke det er fair de ikke får trukket point for deres fejl. Og hvis man har en dommer der har de som så mange andre, at en angora er defekt og kan derfor ikke vinde bis... Så står man og skal vælge mellem en korthårs og en angora, så vil angora jo ALDRIG kunne vinde.

Det er helt sikkert et problem. Men det burde det ikke være (efter min mening). Jeg synes ikke næse'fejl' og at de ikke har underuld burde være en fejl på en udstilling, det er jo sådan angoraer er skabt. Jeg har en hund der mangler underuld, det skal den race, har den underuld får den fejl på udstilling. Her er underulden en fejl, hvorfor skal manglende underuld hos angora ildere absolut være en fejl?

[Shamua]

Jeg forstår slet ikke hvorfor det skal være så indviklet   

Hvis man bare gør så angora bliver bedømt på samme måde som korthårs, jamen så kan angora vil også vinde BIS/BIM

Men det er jo så det der er et problem, for nogle synes ikke det er fair de ikke får trukket point for deres fejl. Og hvis man har en dommer der har de som så mange andre, at en angora er defekt og kan derfor ikke vinde bis... Så står man og skal vælge mellem en korthårs og en angora, så vil angora jo ALDRIG kunne vinde.

Det er helt sikkert et problem. Men det burde det ikke være (efter min mening). Jeg synes ikke næse'fejl' og at de ikke har underuld burde være en fejl på en udstilling, det er jo sådan angoraer er skabt. Jeg har en hund der mangler underuld, det skal den race, har den underuld får den fejl på udstilling. Her er underulden en fejl, hvorfor skal manglende underuld hos angora ildere absolut være en fejl?

Jamen jeg forstår 100 % hvad du mener. Og det er da også helt klart løsningen... Men sådan er det bare ikke på alle udstillinger. Så der hvor de ikke kan vinde bis burde der være noget lignende til angora.

Det fleste udstillinger er angora jo på lige fod med korthårs ildere. Og der har de teoretisk set en chance. Om det så er fordi dommerne hurtigt vælger angora fra når der skal vælges bis, eller om det bare er fordi der er mega mange flere korthårs ildere kan jeg jo ikke sige.

Den sidste udstilling jeg stod på, var jeg ilderbærer for en angora. Så snart dommeren så det var en angora fik jeg den tilbage igen.. Han kiggede ikke engang ordentlig på den som han gjorde med de korthårede....  han så pelsen og så fik jeg den igen. Men det kan man jo ikke gøre noget ved, at dommeren ikke kan li en angora....

[Cille]

så säger jag det igen oavsett näsfel eller avsaknad av underull.. så ser en angora inte ut som en korthår.. de har en annan morfologi helt enkelt.. en annan kraniestruktur och i de flesta fall även korpssbyggnad.. vilket gör att även om domaren inte ger avdrag för näsa + päls... så skall en domare som inte bara ser till färg och klolängd även ge avdrag för annan huvudstruktur tex... och då är vi där igen.. med att det blir "orättvist".

Som ägare av en angora är jag själv väldigt nöjd med om de bara får vara med och tävla om Bästa Angora... vinner man där så vet man att de just den dagen är bäst bland alla angoror som alla bedömts utefter varandra, likvärdigt. De gånger min angora placerat sig högre mot korthårs illrar vet jag att det varit för att domaren haft en angora preferens.. och att det har varit det som avgjort det. Nu behöver det så klart inte alltid vara så... men i min angoras fall vet jag att anledningen till att hon vann BIV var just därför... och det känns inte som att hon förtjänade att vinna de placeringarna lika mycket som om hon hade blivit bedömd på lika villkor.

Nej de er måske ikke bygget ens,men hvis de bliver dømt udfra de kriterier som angora har, og herefter deltager på lige fod med de andre om bis/bim... så det jo ikke noget problem.
Men det er så det de ikke vil få muligheden for....åbenbart
Men så skal man jo så ind på det med om de er anden RACE, og dermed deltager for sig selv i det hele taget på udstillingerne... men så skal de så også have deres BOA'er 

Men så er det vi skal til at blive firkantet som stjernehuset også skrev, og som sagt skal albino så også være anden RACE da de også har bygnings fejl
Og det med at den eneste rigtig ilder jo så faktisk er standarden

[stine]

så säger jag det igen oavsett näsfel eller avsaknad av underull.. så ser en angora inte ut som en korthår.. de har en annan morfologi helt enkelt.. en annan kraniestruktur och i de flesta fall även korpssbyggnad.. vilket gör att även om domaren inte ger avdrag för näsa + päls... så skall en domare som inte bara ser till färg och klolängd även ge avdrag för annan huvudstruktur tex... och då är vi där igen.. med att det blir "orättvist".

Som ägare av en angora är jag själv väldigt nöjd med om de bara får vara med och tävla om Bästa Angora... vinner man där så vet man att de just den dagen är bäst bland alla angoror som alla bedömts utefter varandra, likvärdigt. De gånger min angora placerat sig högre mot korthårs illrar vet jag att det varit för att domaren haft en angora preferens.. och att det har varit det som avgjort det. Nu behöver det så klart inte alltid vara så... men i min angoras fall vet jag att anledningen till att hon vann BIV var just därför... och det känns inte som att hon förtjänade att vinna de placeringarna lika mycket som om hon hade blivit bedömd på lika villkor.

Nej de er måske ikke bygget ens,men hvis de bliver dømt udfra de kriterier som angora har, og herefter deltager på lige fod med de andre om bis/bim... så det jo ikke noget problem.
Men det er så det de ikke vil få muligheden for....åbenbart
Men så skal man jo så ind på det med om de er anden RACE, og dermed deltager for sig selv i det hele taget på udstillingerne... men så skal de så også have deres BOA'er 

Men så er det vi skal til at blive firkantet som stjernehuset også skrev og som sagt skal albino så også være anden RACE da de også har bygnings fejl

Enig i det meste. Men hvis de netop fik status af egen race/variant ville de vel stadig kunne blive BIS, nøjagtig som på hundeudstillinger, der er heller ikke en BIS for hver race. Men racerne bliver vurderet ud fra deres egen standard. Omsat til ilder-verdenen ville det betyde at angoraer blev vurderet udfra hvordan en angora ser ud, med dertil hørende næse, pels og bygning. Så skulle dommerne så være professionelle nok til at bedømme hver variant efter sin standard og bedømme hvilken ilder der er bedst (i forhold til variantens standard). Men såvel som i hundeverdenen er dommerne sjældent så professionelle, derfor er det primært amerikansk cocker og pudler der vinder BIS og sikkert standard korthåret ilder der vinder BIS på en ilderudstilling.

[Shamua]

Men hvis man så gik ud fra hvordan en angora skal se ud, skal en rigtig angora så ha næsefejl? Fordi der findes jo dem uden næsefejl, og det burde jo så gi et plus på udstillinger?

[stine]

Men hvis man så gik ud fra hvordan en angora skal se ud, skal en rigtig angora så ha næsefejl? Fordi der findes jo dem uden næsefejl, og det burde jo så gi et plus på udstillinger?

Ja hvis det er sådan man ønsker de skal se ud. Det vil jeg ikke gøre mig til dommer over. Man skal helt sikkert sætte standarden efter den retning man ønsker dyrenes udseende skal gå, er det væk fra angora næsen så skal den selvfølgelig trække ned.

Jeg aner intet om angora og hvordan de ønskes avlet i fremtiden (er der overhovedet et fælles mål?).

[Cille]

Jeg ved ikke om der fælles mål ang angora.
Men målet er vel at få dem i bedre kropsbyning, hvilket de allerede er,end da de kom frem for mange år siden.
Der var de mere spinkel/skrøblige at se og mærke på, og tit enten kæmpe store i størrelsen eller meget små.
Nu er de ok i bygning, og der er også mellem størrelser nu, og selve bygningen af dem hænger da bedre sammen.
Og tror de fleste er ved at prøve på at komme af med de der næser der ligner noget der er kørt over med græslå maskinen

[Lena og Peter]

Godmorgen allesammen..

Dejligt at i har haft en god diskution i nat...

Stine: Du bliver ved med at sammenline hundeudstilling med en ilderudstilling, hvilket, som det er i dag, er fuldstændig umuligt.... ... I hundeverden er der nogle klare kriterier for hvordan en race skal se ud... Disse er skrevet ned og implementeret i DKK egne vedtægter, og disse er også de samme i andre lande. I ilderverden kan man ikke engang blive enige om hvordan en ilders klør skal være. Hvordan den skal lugte eller for den sags skyld om hvordan ilderens kropsbygnings skal være.

Nej de er måske ikke bygget ens,men hvis de bliver dømt udfra de kriterier som angora har, og herefter deltager på lige fod med de andre om bis/bim... så det jo ikke noget problem.
Men det er så det de ikke vil få muligheden for....åbenbart
Men så skal man jo så ind på det med om de er anden RACE, og dermed deltager for sig selv i det hele taget på udstillingerne... men så skal de så også have deres BOA'er 

Men så er det vi skal til at blive firkantet som stjernehuset også skrev, og som sagt skal albino så også være anden RACE da de også har bygnings fejl
Og det med at den eneste rigtig ilder jo så faktisk er standarden

Problemet er jo at hvis du skal dømme en KH mod en angora bliver det ikke på de samme vilkår og det jeg synes ikke  ville være fair.
Så skulle man jo heller ikke have speciale angora klasser, da de så skulle i de alm. farver, og her tror jeg helt sikkert ikke de ville vinde meget, men det kunne da ske.

Hvad ang. farver synes jeg godt man kan sammenligne disse, da de jo alle er ene, på nær farven, og vil blive bedømt ud fra de samme kriterier.

Og som Trine skriver har de jo allerede deres egen, helt speciale pris... Nemlig Bedste Angora.. Om den så skal hedde BOA.. ... eller Bedste Angora, er fra min side ikke så vigtigt.

Jeg ved godt der er en problem, men hvad skal man gøre og der er jo også derfor diskutioner er her. Jeg ville da ønske at man en dag ville få et rigtigt stærkt Nationalt forbund, ligesom de har hos hundene, og at alle kunne blive enig om hvad man skulle gøre med Angora og nogle af de andre ting som DKK tager sig af. Men jeg synes også at man skal passe på med at ville strømline alle udstillinger og dommere... For det sjove ved ilderudstillinger er jo hyggen og det er man aldrig ved hvem der vinder, da både dommere og udstillinger er forskellige og fordi vi netop ikke har disse kriterier om hvordan den perfekte ilder ser ud har alle en chance for at vinde en præmie i deres respektive klasser.

[Marianne]

For min del syns jeg det er skummelt når man begynner å snakke om forskjellige raser blant ildere. Det er nettopp dette jeg ikke ønsker skal skje, fordi man da vil gå mot det samme som har skjedd hos hunder og katter, nemlig at en art er delt inn i mange og sønderavlete raser. Hvor mange raser blant hunder er helt fri for problemer? Ser man på standarden til de ulike hunderasene så er det mange og usunne trekk som vektlegges. Det samme kan man jo egentlig si om angoraer, de har jo en, om ikke flere usunne trekk. Et dyr som ikke er i stand til å reprodusere seg selv naturligt er etter min mening ikke noe vi bør videreføre. Når de i tillegg har morfologiske trekk som avviker fra en normal korthårsilder (nesefeil og dårlig pels) så skal altså en angora få trekk for det. Nå kan man jo si at dette bare er kjæledyrsutstillinger og ikke har noen innvirkning på avl, men det har vi jo sett ikke er tilfellet. Det er vel en grunn til at mørk viltfargede ildere er så populære som de er, etter at flere dommere nå i mange har har foretreukket de mørke   

Nettopp derfor ønsker ikke vi i Vinterilder'n å oppmuntre til avl på angoraer. Derfor får de heller ikke være med tiil høyere bedømning. Men siden dette tross alt er en kjæledyrsutstilling ønsker vi ikke at ildere skal delta uten noen som helst mulighet for å vinne noe. Derfor har vi fra i år av valgt å opprette egne angoraklasser, og får vi to eller flere kalsser deler vi også ut Beste Angora. Så er det jo fritt frem for alle å velge om de vil delta eller ikke 

[stine]

Ja jeg tror bare jeg skal holde mig til hundeudstillingerne Jeg kan godt li når tingene er professionelle, med et stærkt forbund hvor det er gennemskueligt hvad der foregår. Jeg har det også lidt sådan at hvis en variant er så 'skidt' at den ikke potentielt kan vinde en BIS, så skal den da slet ikke være repræsenteret på en udstilling. Derfor har jeg det nok lidt svært med handicap og angora klasserne, som nærmest er andenrangs og deltager ikke på samme vilkår som de øvrige, idet de ikke kan gå videre og kæmpe om BIS/BIM. Efter min mening skal de enten være der på lige vilkår, eller udelukkes fra at blive udstillet. Det er ikke for at støde nogen, jeg er bare vant til at det er sådan det er. Jeg tager ikke til en udstilling KUN for at hygge mig, men også for at få bedømt mit dyr og få en relevant beskrivelse af dets gode og dårlige sider i forhold til den ønskede standard. Jeg deltager heller ikke i 'Danmarks sødeste hund' og lignende, da jeg synes det er uprofessionelt. Intet dårligt om ilder udstillinger, det er vist bare ikke noget for mig

[stine]

For min del syns jeg det er skummelt når man begynner å snakke om forskjellige raser blant ildere. Det er nettopp dette jeg ikke ønsker skal skje, fordi man da vil gå mot det samme som har skjedd hos hunder og katter, nemlig at en art er delt inn i mange og sønderavlete raser. Hvor mange raser blant hunder er helt fri for problemer? Ser man på standarden til de ulike hunderasene så er det mange og usunne trekk som vektlegges. Det samme kan man jo egentlig si om angoraer, de har jo en, om ikke flere usunne trekk. Et dyr som ikke er i stand til å reprodusere seg selv naturligt er etter min mening ikke noe vi bør videreføre. Når de i tillegg har morfologiske trekk som avviker fra en normal korthårsilder (nesefeil og dårlig pels) så skal altså en angora få trekk for det. Nå kan man jo si at dette bare er kjæledyrsutstillinger og ikke har noen innvirkning på avl, men det har vi jo sett ikke er tilfellet. Det er vel en grunn til at mørk viltfargede ildere er så populære som de er, etter at flere dommere nå i mange har har foretreukket de mørke   

Nettopp derfor ønsker ikke vi i Vinterilder'n å oppmuntre til avl på angoraer. Derfor får de heller ikke være med tiil høyere bedømning. Men siden dette tross alt er en kjæledyrsutstilling ønsker vi ikke at ildere skal delta uten noen som helst mulighet for å vinne noe. Derfor har vi fra i år av valgt å opprette egne angoraklasser, og får vi to eller flere kalsser deler vi også ut Beste Angora. Så er det jo fritt frem for alle å velge om de vil delta eller ikke 

Jeg har ikke snakket om forskellige racer blandt ilder, derimod forskellige varianter. Jeg er enig i at man ikke bør lave deciderede racer, da det vil medføre at der ikke ville være geneflow mellem dem (racerne) og derfor øget indavl, hvilket ikke ville gavne noget.

Men jeg forstår ikke den med de 'sønderavlede' racer hos hunde. Jo nogle enkelte racer har det ikke godt, men de har da alligevel væsentlig færre skavanker end det generelle billede hos ildere. Der er slet ikke den grad af arvelig kræft hos hunde, deres gennemsnitslevealder ligger for de fleste racers vedkommende på højde med det naturlige maximum og hvad man ser hos de mere oprindelige racer, der ikke har været 'sønderavlet'. De racer der ikke bliver ret gamle er store racer som GD og Berner sennen, og det de har tilfælles er deres størrelse. HD er et problem blandt visse racer, men alligevel er det ikke en særlig stor procentdel der får det, ikke engang hos shæferen, som må siges at være den race der er hårdest ramt. Så jeg forstår ikke helt din kommentar, medmindre det er udsendelsen 'pedigree exposed' der ligger til grund for holdningen, men den udsendelse dækker ikke over FCI forhold, kun den engelske kennel klub der går sine helt egne veje og i øvrigt ikke er FCI godkendt.

Sorry for OT, tilbage til ilderne

[Marianne]

Det er jo flere raser som har fysiske trekk som kan gi dem problemer i større eller mindre grad. Dachser med ryggproblemer, bulldoger med lufteveisproblemer og som ikke er i stand til å føde uten keisersnitt, de uendelig antall raser med luftveisproblemer pga nesformen osv. Alt dette er jo fordi de er fremavlet med preferanse for trekk som er direkte skadelig for hunden. I tillegg kommer alle arvelig problemer som hjertefeil, HD, øyeproblemer, fordøyelsesproblemer, hudproblemer osv. Listen er lang, og mye lenger enn for ildere. Kreft er i de aller, aller fleste tilfeller ikke arvelig. Hos mennesker er kun 5-10 % av alle kreftformer arvelig, resten er miljøbetinget eller skyldes tilfeldigheter. Jeg har mine sterke tvil om at dette er så forskjellig fra andre arter, inkludert ildere. Hos ildere er jo en vesentlig del av alle krefttilfeller insulinoma og binyrekreft, og dette er to kreftformer som etter all sannsynlighet er miljøbetinget. Unngår man disse to formene, ved å ikke kastrere og å gi riktig for, så kommer man ganske langt. Ellers er egentlig ilderen er ganske så frisk art, i hvert fall sammenlignet med hunder og katter. Og det har jeg lyst at den skal forbli, derfor må vi for enhver pris unngå å lage flere raser.

Nei, ilderutstillinger er langt fra så proffesjonelle som hundeutstillinger. Mye fordi det ennå ikke har kommet noen sterke forbund som har slagkraft nok til å slå igjennom en felles standard. Ettersom det ikke eksisterer en felles standard er det da også vanskelig å få til felles retningslinjer på de ulike utstillingene, siden de arrangerer av personer med ulike holdninger. Jeg har det litt sånn at siden jeg bruker mye av min egen fritid og mine egne penger på min utstilling, og da vil jeg jo også at utstillingen skal være en utstilling som jeg kan gå god for. Og jeg er virkelig glad for at min utstilling ikke er like profesjonell som en hundeutstilling, for jeg syns at stemningen blir så mye mer avslappet og det gjør sitt til at alle som deltar får en fin opplevelse, uansett om de tar med seg premier hjem eller ei. Samtidig vil jeg alle ilderne som deltar skal få en rettferdig og god bedømning, derfor etterstrever jeg jo også å få tak i dommere som gi den mest rettferdige bedømmelsen. Derfor blir det også opprettet egne klasser for angoraer og HC ildere, slik at de også kan få en rettferdig bedømmelse og ikke bli sammenlignet med vanlige korthårsildere. MEN, en HC eller angora ilder vil aldri være like god som en korthårsilder, rent utseendemessig, derfor kan de heller ikke være med videre til høyere bedømmelse. Om man argumentere med at en anogra jo SKAL ha nesefeil og dårlig pels, ja da kan man like gjerne argumentere med at det er en egen rase. Hvilket de jo ikke er, derfor vil de også få trekk når de blir sammenlignet med KH ildere.

[Eliza]

Nu ved jeg ikke om det bare er mig der er en af de eneste der udstiller primært for hyggens skyld?? Det er da super fedt hvis de vinder men gør de ikke, så er min dag altså ikke ødelagt. Jeg tager Altid alle mine dyr med også selv om jeg ved at min ene pige ALDRIG kommer til at vinde noget som helst. (det samme galt min nu afdøde dreng).

Jeg kan godt forstå nogle godt kan lide en angora, men helt ærlig så er det jo en fejl i pels og næse og en fejl skal have træk. I siger jo selv at der ønskes at avle væk fra næsefejl, hvorfor skal der så tages hensyn til at de har det?

At udstillingerne så har været søde at lave angora klasser må man da bare se som godt, i stedet for at blive mere krævende at de også skal kunne vinde det hele. Hvis de skal det så må de også stille op på lige fod med alle andre og få de træk for de fejl de nu engang har.

Der er jo lavet HC klasser for at alle skal være velkomne og så kan de da også vinde lidt men de skal da ikke være med til at vinde det hele når de nu har en fejl også.

Stine at du bliver ved med de hundeudstillinger kan jeg ikke forstå da det jo ikke er til at sammenligne. Jeg tror da også at ilderudstillingerne er startet mest for hyggens skyld og ikke fordi en masse skulle VINDE. I hunde verdenen er hunden jo også et godt avlsdyr jo mere den vinder, men sådan er det slet slet ikke i ilderverden.
At hunde bliver dømt ens fordi der er nogle standarder er heller ikke helt rigtig, da man præcis som hos ilderne ser vidt forskellige bedømninger alt ud fra hvilken dommer det er.

[stine]

Eliza: Jeg sammenligner med hundeudstillinger da det er det jeg kender. I øvrigt udstiller jeg også min hund for hyggens skyld, han skal ikke avle. Hvorvidt man kan sammenligne er jo et holdnings spørgsmål, jeg mener man kan du og de fleste andre mener man ikke kan, sån er der jo så meget

Iøvrigt er jeg ret enig i resten af dit indlæg, der skal trækkes for det der ses som en fejl, det klart.

[Cille]

Nu vil jeg så lige sige at de fleste af os der har angora intet har imod fratræk på for grim/deform næse osv.
Og alle har da en ca ide om hvordan de skal bedømmes udfra deres mangler.
Men jeg kan ikke se hvorfor den der vinder bedst angora ikke må deltage på lige fod med de andre om bis/bim.
At det så svinger på udstillinger om hvordan de får bis/bim...altså med om de går efter højeste points eller andet...det så det.
Men hvis det højest points de går efter,jamen så vinder angora jo så ikke, men de har stadig deltaget på lige fod.
Hvor svært kan det være??

Det der får os op af stolene er det fakta at der bliver sagt at de på denne udstilling ikke må deltage om de priser...som de alligevel ikke får

Og snakken om anden race er heller ikke mig der bragte op i første omgang,men da det omkring 3 gange blev fremhævet at de "ikke er samme race", ja så bliver jeg firkantet.
I mit hovede er de sgu(sorry) samme race, bare med lidt "ændringer"
Mænd i små underbukser er da ikke andeledes end mænd i lange underhyler...med eller uden uld
Og efter hvad jeg kan se så er voes alm ilder efter vif jo så også anden race...for små øjne,for små kranier osv
Igen firkantet.