Citat fra: Starshineferrets Dato 10. Juli 2010, kl. 13:44
För det första vill jag ju bara fråga varför du tar honom i nackskinnet när han bits? En helt onödig och provocerande metod för ett djur som i grund och botten är solitärt. Nackskinnsgrepp ses som en provokation, och resluterar oftast i att de biter igen hårdare nästa gång. Dominans är aldrig en bra metod, men speciellt inte med ett solitärt djur.
Det er meget fint at du har det sådan Sara. Men det er langtfra alle der har dårlige erfaringer med at tage deres ildere i nakkeskindet.
Du kan ikke komme udenom at det er hvad ildere gør mod hinanden. Moder til hvalp - hvalp til hvalp - hvalp til voksen - voksen til voksen.
At "bide" i nakkeskindet ER ildersprog. Om man som menneske vælger at tale ilderens sprog eller er er op til en selv at vurdere.
Nogen ildere kan ikke tåle at blive taget i nakkeskindet, og bliver bange og aggresive pga angst. Andre forstår bedre at blive taget kort i nakken, end at blive talt sødt til. Ildere er ligeså forskellige som mennesker. Man kan ikke bare slå dem over en kam, som du skriver.
[besked=Malene]Tråd delt fra "forkølelse måske? (http://ferretopia.eu/index.php?topic=3666.0)".[/besked]
Jeg har da aldrig set en tæve opdrage hvalpe ved at tage dem i nakkeskindet.
Det eneste tidspunkt jeg ser at hun gør det, er når hun flytter hvalpene fra det ene sted til det andet.
Den måde jeg har set, at hun opdrager dem på er, at ignorer dem. Altså hvis de er frække, eller bider/generer hende.
Så jeg synes ikke det at tage en ilder i nakken, er at tale dens sprog.
Det synes jeg at det er. ;)
Og der kan man kan ikke generalisere. Hvilket var min pointe.
Jeg bruger ikke nakketag som straf (mere), men bruger det når jeg renser ører og lignende, og jeg kan sige med ro i sindet at mine altså ikke bliver provokeret af det (til gengæld bliver my provokeret ved synet af en vatpind). Så jeg er enig med Julia i at man ikke bare kan generalisere ud på hvordan alle ildere "føler" og reagerer.
jeg bruger det også når jeg børster tænder på dem, og hvis de fandt det provokerende, så tvivler jeg på at Joa ville stå og tigge om hvornår det bliver hendes tur til at få den lækre tandpasta, og i øvrigt smider sig gladeligt på mig selv om hun godt ved at der er et blidt nakketag involveret.
Desuden handler tråden jo om hvorvidt ilderen er syg eller ej.
Beklager, at jeg kommenterede på noget som jeg så som forkert. Nemlig, at en tæve bruger nakketag på sine hvalpe.
Ja, en iller hona tar sina vaölpar i nacken. MEN de gör inte detta som en bestraffning.. själva bestraffningen är att hon FLYTTAR på valpen, alltså avbryter det den håller på mig, och vidare ignorerar. det är inte en bestraffning i sig att bli tagen i nacken. Dessutom... illrar är inte dummare än att de fattar att vi inte är illrar ;) Bara för att vi tar till oss de metoder vi SER dem använda (utan att förstå vad som ligger bakom det beteednet), betyder inte att en iller är dum nog att tro att vi är deras illermamma ;) De har full koll på att vi är en annan art och såldes inte pratar samma språk.
Illrar är fortfarande solitära, och nackskinnsgrepp är för utom en förflyttningsnmetod för valpar en ren provokation. har ni någonsin sett illrar som slåss? Vart biter de varandra då vanligtvis? ;)
jovisst, självklart fungerar nackskinnsgrepp på många illrar... MEN andledningen till att det gör det är att man genom upprepade tag i nacskinnet har brutit ne rillerns integritet, man har alltså skapat en acceptans för dem att acceptera nacksinngrepp. det är INTE att tala dens språk. Sedan finns det dem som är såpass framavlade att de i princip avsaknar naturliga instinkter totalt, och då har sådant ingen dirket betydeslse mer än att det är obehagligt. Lite som att slå en hund med en tidning, det är inte ett naturligt hundbeteendem men hunden blir tillslut rädd för tidningen eller bara av att någon höjer handen åt dem, och således fungerar det osm metod. Sedan kan man diskutera hur bra det är att utöva ett sådant beteende mot ett djur....
Uppfostringsmetoder måste anpassas utefter artens naturliga beteende och komunikation.
Jeg er helt uenig i at man nedbryder deres integritet ved nakketag. Dermed ikke sagt at nakketagt kan være involveret i sammenhænge hvor det sker, men nakketag alene, nej det er jeg altså lodret uenig i.
Jeg har fuld forståelse for at man ikke bruger det, fordi man ser sine dyr reagere nagativt på det. Det er da klart, men det betyder jo ikke at alle andre har samme erfaringer.
Langt de fleste jeg kender i ildermiljøet og har betragtet rense ører og lignende på deres dyr har brugt nakketag, og jeg tvivler stærkt på at det er noget de har siddet og påtvunget deres dyr til de er knækkede og efter det bare finder sig i det som en resigneret og nedbrudt ilder.
Bruges nakketag som straf, så vil ilderen jo selvfølgelig se det som noget negativt, men jeg er altså sikker på at ildere godt kan skelne mellem et blidt nakketag uden smerte og straf fra ejeren side, og så at blive bidt i nakken af en anden ilder.
Når man bruge nakketag handler det vel også om at man viser jeg er stærkest så jeg bestemmer det der gør det til en straf er vel også det at man kigger den i øjne og siger hårdt og bestemt nej.
nu diskuterar jag inte nakketag vid öronrensning heller Anne ;) Utan jag pratar enbart om det som en bestraffningsmetod. Även om jag aldrig tar mina i nakken ens vid öronrensning, då det skulle bli en ondödig kamp och de snabbt skulle förknippa öronrensning vid mer obehag n vad som är nödvändigt. , när det är så mycket lättare att rensa ordentligt utan nakktag, så märker illrarna att det är skillnad på att ta den i nakken vid straff och vid öronrens eller veterinär undersökning eller vad det nu är.
Jagh ar flera illrar som inte har några problem med att bli tagna i nacken, oavsett om det är som bestraffning eller vad det nu är, men ja gör det inte då jag anser att det är onödigt.
Det finns alltid olika teorier och metode kring uppfostran oavsett vad det är. Se på Elefanter, den metod som sedan urminnes tiderr har förespråkats för att träna och få bra kontakt med elefanter har varit dominans. Elefanten binds fast, och ägaren bor , äter och sover med sin elefant, och använder sig utav dominans och ibland även våld, eftersom det är den ENDA metod som fungerar för att den skall kunna lära sig samt acceptera att göra det ägaren vill... men sedan kom en ny metod... folk började använda sig utav klickerträning och positiv förstärkning, och plötsligt tog den här "nedbrytningsprocessen" betydligt kortare tid, elefanten fick snabbare förtroende för de som hanterade dem, och lärde sig det den skulle mycket snabbare. Den anbdra metoden används självklart fortfarande, men ja, inte i de delar av världen där forskningsresultat finns lätttillgängligt och man är intresserad i av att lära sig om nya metoder.
Jag förstår bara inte varför man måste ta genvägar med sina djur, varför ,man inte kan anpassa sig mer efter deras behov och beteende, samt framförallt lära sig mer om vad det är för djur man hanterar. Flockdjur svarar betydligt bättre på dominans, då det är den "metod" man använde rinom en flock för at tsätta rangordning. Men att stå och använda dominans på ett solitärt djur är onödigt och ganska så opedagogiskt, då det inte ligger i deras natur att acceptera eller svara på sådant. Vildillern har enbart kontakt med artfränder vid parning, i överigt är de solitära, konflikter individer emellan löses främst med hotfullt beteend eoch skrämsel taktik, rent fysiska konfrontationer sker ytterst sällan och undviks i det längsta. Men blir individen provocerad av den andre så leder det självklart till en fysisk konfrontation, men ja, det händer inte speciellt ofta. vanligtvis ignorerar de varandra, möjligtvis hotar med ljud och hotfullt beteende, men ja, ingen iller skulle någonsin gå fram till en artfrände och ta ett fast tag i nacken för att bestraffa denne för något den gjort. Skulle en iller mot förmodan ändå göra detta, så svarar den attackerade individen med att göra samma sak, alternativt ge sig och fly då den andre var starkare. Är det något man vill se hos sin tamiller? Att den ger sig för att den erkänner sig besegrad, svagare eller vad det nu må vara av sin ägare? Eller vill man hellre ha en iller som väljer att inte bitas för att den vet att inget positivt kommer ut av det?
Jeg bruger AH AH når mine bider og jeg vil mene at tamilderen er et socialt dyr. Jeg siger ikke det er et flokdyr, for det er jeg klar over at de ikke er. Men de forstår at være sociale (muligvis noget der er kommet med at de er blevet domisticerede og derfor er blevet tvunget til at gå sammen i flokke hos jægeren der har dem).
Vi har jo også alle (næsten) mere end en ilder, som forstår at gå sammen, selv om de ikke opfører sig som en folk som hunde f.eks. gør det.
Når en ilder bider en anden ilder, vil den anden ilder ofte reagere ved at skrige eller skræppe, og det er jeg helt overbevist om at ilderen godt forstår som at den anden reagerer negativt på dens bid. På samme måde forstår i hvert fald mine ildere at når jeg siger AH AH så skal de stoppe (i bid sammenhæng, det er det eneste jeg "straffer" for).
Jeg synes ikke det på nogen måde er at skade ilderen eller knække den, men en kommunikation. Jeg ser heller ikke noget galt i at holde en ilder og kigge den i øjnene mens man siger NEJ eller AHAH hvis den gentagne gange bider en.
Jeg synes selv at den metode jeg bruger nu er mere effektiv end nakketag, men jeg holder jo som sagt mine dyr i nakken ved ikke straf situationer, og det har de begge det fint med, selv My som i starten blev opdraget med nakketag.
att hålla illern är inte samma sak som att ta den i nacken vill jag poängtera, jag tar själv i mina illrar när jag uppfostrar dem, och det är en markant skillnad på att ta i nakken eller på att ta i hela illern, så även för djuret.
Att använda positiv förstärkning inneär inte att man inte uppfostrar sin iller.. det gör man i allra högsta grad, men man använder en metod mera anpassat för djure. Lets face it.. hur många människor skulle reagera positivt på en fysisk bestraffning eller på dominans? Vad fungerar bäst på oss? Att hålla fast, använda våld eller dominera sina barn när de gör fel, eller att skarpt markera att de gör fel, och sedan avleda uppmärksamheten till något annat?
Sedan är det faktiskt så att de skrik illrar ger ifrån sig vid slagsmål främst är hot och ren komunikation, det är inte skrik av smärta eller rent obehag. När två illrar slåss på liv och död (på riktigt) är de faktiskt helt tysta, detta för att alla hot är förbi, och nu handlar det bara om att döda sin motståndare.
För övrigt blir de allra fletsa illrar väldigt mycket mera triggade i ett bråk med en annan iller, om den ena skriker... den blir inte avvaktande elelr slutar att slåss enbart för att den andra skriker...tvärtom.
Att vara social är inte samma sak som att vara ett flockdjur, eller som att vara solitär. Även vildillrar kan fungera bra i grupper med andra illrar, trotts att de är solitära i grund och botten. Men ja, en grup med illrar kommer aldrig att ha samma inbördes komunikation som en grupp med t.ex hundar som är ett utpräglat flockdjur.
Jeg holde kun Buster i starten. Når han bider nu er det enden i leg eller også fordi jeg forstyr ham i et eller andet og så siger jeg bare hårdt nej og så giver jeg ham ikke noget opmærksomhed i en styk tid så han lære at jeg ikke gider at lege med ham hvis han bider. Det er kun hvis han kommer hen til mig for at bide med vilje at jeg så holder ham fast for at vise dominans og så siger jeg hårdt nej og holder ham til han gaber og så lade jeg ham være i en styk tid, hvis altså han ikke løber direkte hen og bider igen. Men det gjord han kun i starten, nu bider han kun i leg eller hvis jeg forstyr ham i noget. Men han falder nok også mere til ro når han blive kastrert her snart.
Sara:
Men at markere at et barn gør en fejl, er jo også en form for irettesættelse, og netop det jeg anvender AHAH til(advarsel) og kortvarigt at holde og kigge i øjnene (time out).
Jeg ser det dog ikke som stort anderledes dem der gør det samme som mig, men som holder ilderne imens (hele kroppen, men med et tage i nakken). Jeg bruger som sagt nakketag til "fredelige" ting, og derfor er nakketag fra mennesker ikke i sig selv en straf for ilderne.
jeg har ikke sagt at mine ildere angriber mig for at dræbe mig for alvor, hvis de gjorde tvivler jeg på at ahah ville kunne gøre det. Jeg siger jo netop at det er kommunikation og derfor synes jeg det er en god måde at fortælle mine dyr på at nu er det nok.
Jeg skriver netop også at det ikke er det samme at være sociale og flokdyr, det samme som du skriver faktisk.
Puuuh.... Nu er vi ved at nærme os den der mærkelige grænse... For hvornår vi behandler vores dyr som mennesker.
På rigtig mange måder er det super godt! Men i mine øjne går det også over stregen hvis man bruger ord som "integritet".
Jeg ved godt at det er super nemt at sammenligne deres handlinger med hvordan vi som mennesker ville handle, og hvad vores følelser bag det ville være. Men uanset hvor "stokket" og "krukket" og "ufølsomt" det end lyder, så er ilderen et dyr. Og de reagerer på deres dyriske instinkter.
Jeg fratager dem ikke deres intelligens ved at kalde dem for dyr, men de har en dyrisk intelligens.
Og jeg føler ikke at jeg som menneske, knuser min ilderes sind, eller voldtager deres "integritet" ved at vise dem, hvad jeg syns der er forkert, ved at tage dem kort i nakken og sige nej.
Faktisk har jeg ikke taget mine ildere i nakken i lang tid, kan ikke engang huske hvornår jeg gjorde det sidst. Jeg renser sjældent ører, og tager dem kun i nakken når jeg vil understrege særlig dårlig adfærd. Til daglig så siger jeg bare Nej eller AhAhAh og den lyd forstår de. Men det skal da ikke være nogen hemmelighed at jeg har opdraget mine ved nakketag.
Men det jeg forsøger at sige er at man kan IKKE generalisere på den måde. Ildere er forskellige, og selvom langt de fleste kan opdrages med nakketag (efter min mening) så er der nogen som ikke kan. Det er jeg fuldt bevidst om.
Og det er bestemt ikke fordi at jeg vil negliere den super gode opdragelsesmetode Positiv Forstærkning/Ignoreren. Jeg mener bare at putter man en smule af dyrets sprog i den, så har man en god - general - med plads til undtagelser - opdragelsesmetode til ildere.
Og man ER nødt til at opdrage dem. For vi har som mennesker valgt at leve med nogen dyr. Faktisk har vi solitære dyr i flok i fangenskab. Og det er man sq nødt til at arbejde ud fra. Jeg har fuld respekt for at folk ikke tager deres ildere i nakken. Men jeg bliver sq lidt gal, når det bliver antydet at man er "dyremishandler" hvis man bruger dyrets sprog imod det.
Vi er nødt til at forholde os til at vi har valgt at have disse dyr, som ikke er mennesker, men dyr, som er solitære men som vi holder i flok.
Måske jeg lige skulel tilføje til det hele at jeg ligesom Julia så godt som aldrig skal afrette mine dyr ved andet end ahah. De har forstået det, og det er længe siden jeg havde en der bed mere end at det var nok.
jag använder mig absolut inte af antropomorfism här... tvärtom. Jag poängterar just hur viktigt det är att man anpassar uppfostringsmetoden utevfter vilket typ av djur man gör. Min metod är en metod som är anpassad just till djur... inte till människor.. även om ja, vi människor också är djur och den metoden även skulle fungera bra där ;) Jag om någon är definitivt inte för att förmänskliga djur.... men när man använder sig av tanke sätt som att "vi ska bestämma över dem", "de ska lyda mig" etc... så är det faktiskt en form utav förmänskligande. Djur lär sig respektera varandra och en eventuell rangordning genom det specifika beteendet och komunikationen som råde rinom det djurslaget. En människa kommer aldrig att kunna ta den rollen på riktigt.
Djurparker världen över där de hanterar vilda djur, går mer och mer över till att använda sig utav positiv förstärkning, istället för dominans, just för att det är mer anpassat till djurens beteende och fungerar oerhört bra. Något dominans mellan två olika arter (djur och människa) och våld absolut inte är. Prova att göra en vetenskaplig sökning på uppfostran, naturligt beteednde och etologi i djurparker så får ni se vad vetenskapsmännen säger om det hela ;) Det finns extremt mycket forskning inom ämnet, och många specifika fall som har uppmärksammats.
Precis som att jag anpassar mitt språkval när jag pratar med någon som inte förstår svenska, måste man även anpassa sitt språkval när man kommuncerar med djur av olika slag. Det hjälper inte personen som inte förstår svenska att jag pratar högre te.x för att förstå mig. Däremot kanske det hjälper om jag pratar engelska istället... och sen kanske franska med en fransman osv osv.
En hund som är ett flockdjur behöve rmer av en "fast hand", en ledare, eftersom det tillhör deras naturliga beteende, en hund utan en ledare blir ofta väldigt otrygg och nervös. Sedan finns det olika sätt att besfästa den rollen, men ja, inom hundflockar behövs oftast inte så mycket mer än en markering från ledaren, för att övriga ska förstå vem som bestämmer. Med djur som inte är flockdjur, som te.x katter, illrar osv, fungerar sällan samma metod. De har inte något behov av en ledare på det sättet, och att försöka ta ledarskapet genom dominans, för ett solitärt djur, blir om inte annat en ganska så förvirrande upplevelse. Därmeot ska man inte förväxla ledarskap/ledar roll med respekt. Solitära djur får självklart respekt eller brist på detta för andra individer. Att respektera sitt solitära djur och få respekt tillbaka ser många som ett ledarskapsföhållande, men riktigt så enkelt är det inte.
Och ja, jag uppfostrar mina illrar... självklart ;) Metoden jag använder är att markera att något inte är ok med rösten, antingen Nej, Aj, AH AH AH, oftast räcker det och så fort illern slutar med det den gjorde berömme rjag det. Ibland fungerar inte det, illern kanske är så uppe i varv att den inte lyssnar eller vad det nu må vara. Då ignorerar jag illern. Illrar är uppmärksamhetssökande djur, och för de flesta är all uppmärksamhet ändå något bra, för det hände rju något. Går man då därifrån elelr avbryter leken, får det som reaktion att illern även den avbryter det den gör. Beroende på vad de har gjort så kan jag avbryta leken permanent för stunden, elelr återupta den sedan när illern lugnat sig.
Med valpar fungerar det bäst för mig att markera nej/ah ah ah, och så fort den släpper så pussar jag på den... en valp som fnittrar har oftas väldigt svårt för att bitas ;) Är de riktigt uppe i varv kan jag bara avbryta leken en stund. Och till nästa gång tar de i mycket lösare, och ja, skulle d eglömma sig brukar jag inte ens hinna säga mer än Ah... innan de har släppt.
Jeg har lige en tanke der måske er lidt ud af et andet spor.
Men man kan jo ikke undgå at dominere sine dyr, idet man tager dem op, selv hvis de ikke beder om det osv. Ligeså snart man løfter sin ilder så er den jo frihedsberøvet.
Jeg synes ikke det er en dårlig ting, og jeg synes ikke det er et overgreb på nogen måde, plus at de fleste ildere jo bare nyder opmærksomheden, men det er vel en form for dominans eller hvordan ser du det?
jo egentligen har du rätt i att det åtminstone är en form av frihetsberövand epå dem... men ja.. det är inte samma sak som nackskinnsgrep. Det är jus själva taget i nackskinnet som är dominans biten i det hela. Svårt att förklara i ord, men just nackskinnet är en ganska så viktig del i illrars naturliga komunikation eller hur man skall säga. Att ta i nackskinnet är en stor del av illrarns dominans beteende, som te.x vid parning eller slagsmål. Och sedna har vi även när honan förflyttar valparna. När vi då, som en annan djurart gör samma sak blir det "fel", Vi kan inte göra samma nyansering i vårt tagande av nacskinnet som de gör i sin kommunikation med varandra.
Mig forvirret :). Nogen der kender et sted man kan skrive hvor der er lavet forsøg med det at opdrage på den mest fredlig måde som muligt? :)
Jo jeg forstår godt hvad du mener, og vi er nok slet ikke så uenige. Jeg funderede bare på det, for det er jo umuligt at have dyr uden at vi kommer til at påtvinge dem ting (f.eks. os selv). Og jeg havde tolket det som at du var imod det generelt, så jeg skulle bare have opklaret hvor grænsen gik.
Jeg vil ikke være lederen i flokken. Det er jeg faktisk ikke.. Det er en af mine ildere der "bestemmer" over flokken hjemme hos mig. For når de er tvunget til at bo sammen, hvilket er mit valg, så bliver der naturligt dannet hieraki. Jeg tror faktisk at jeg er den laveste i flokken hjemme hos mig. O_o
Jeg er meget imod at personliggøre ilderene... Jeg kan sagtens lave jokes omkring det, men jeg mener det aldrig. Jeg er meget bevidst om at det er et dyr jeg har, og hvad det er for et dyr.
Og jeg er bekendt med opdragelsesmetoden Positiv forstærkning aka. klikkermetoden. Jeg har faktisk fået undervisning i det.
Jeg bruger den sammen med ilderens sprog. Som jeg mener er nakketag. (kort og hurtigt - og sjældent brugt hos mig)
Og hele min pointe i dette her er: Man kan ikke generalisere. Jeg har det ganske fint med at du ikke tager dine dyr i nakken, mig generer det ikke. Men jeg har det også ganske fint med at mine dyr bliver taget i nakken. Jeg har ingen dårlig samvittighed, og mine dyr har det ganske fint. ;) De bliver hverken "kede af det" eller "psykisk nedbrudt" når jeg tager dem i nakken.
Men at sige at det er direkte provokerende overfor ilderne, og voldeligt... Det er jeg helt imod. For for de fleste ilderes vedkommende, så er det blot naturligt. Det er MIN mening. Jeg ved godt at din er anderledes.
Nu tog jeg sådan på vej fordi at du skrev det i en tråd til en helt udefrakommende, og det var meget stærke ord. Jeg ved godt at det er nemt at komme til at blive lidt "spids" på internettet. Men at forkaste ilder-sprog som unødvendig vold - er måske lovligt stærkt udtrykt.
Nu er det ikke sådan at jeg siger at man KUN skal tage den i nakken, og at det virker helt perfekt... For det gør det ikke, SÅ bliver det blot "straf" og det lærer ingen dyr noget som helst af...
Derfor kombinerer jeg det med Positiv forstærkning.
Og som jeg har skrevet tidligere, så er det stort set fuldstændig unødvendigt for mig at tage mine ildere i nakken. Fordi at jeg har lært dem at Ah Ah og Nej - er en mild version af nakketag.
google it ;) http://scholar.google (http://scholar.google) testa att sök på positive reinforcement + zoo animals, eller training methods + zoo, clickertraining in zoos.... osv
sedan kan jag även rekommendera böckerna av Karen Pryor, bland annat reading the animals mind, don't shoot the dog och liknande. Hon är en utav dem som börjad emed de här metoderna för många år sedan.
http://www.clickertraining.com/ (http://www.clickertraining.com/)
Man behøver altså ikke et klikker for at lave positiv forstærkning :) Det er en effektiv metode med en klikker, men man kan sagtens bruge positiv forstærkning uden (det ved jeg godt du ved Julia, men det er ikke sikkert alle der læser tråden gør)
Citat fra: Anne Dato 12. Juli 2010, kl. 15:18
Man behøver altså ikke et klikker for at lave positiv forstærkning :) Det er en effektiv metode med en klikker, men man kan sagtens bruge positiv forstærkning uden (det ved jeg godt du ved Julia, men det er ikke sikkert alle der læser tråden gør)
Det mente jeg også... Fik jeg formuleret det forkert? Så var det ikke meningen.. *G* Naturligvis kan man lave positiv forstærkning uden klikker, klikkeren er dog mest anvendelig når man ønsker at dyret skal opnå bestemt færdigheder...
och så säger jag det igen: att en mänsika tar en iller i nacken är inte naturligt illerspråk. Vi är inte illrar och kommer aldrig att kunna kommunicera som dem. Istället tycker jag att man bör man använda sig av en anpassad metod som fungerar för båda arter.
Och ja, som jag tidigare har sagt.. det finns illrar där de här metoderna fungerar på.. jag har själv sådana illrar och jag har själv användt mig utav nackskinnsgrepp innan.... tills jag insåg att de fanns bättre metoder, som var mer behagliga både för mig och för illern, som även de fungerar.
Precis som att allt fler börjar se över vilken kost man ger sina illrar, och ge mer och mer naturligt. För några år sedan avr det en självklarhet att man gav dem torrfoder av sämre kvalité,,, innan dess var det självklart att de fick russin som godis. Men ja, allt eftersom det kommer mer och mer forskning på det, har folk börjat gå ifrån det. Samma sak sker med djuruppfostran och hantering, världen över... ny kunskap leder till nya metoder helt enkelt. Inom alla områden.
clicker är precis som Anne säger absolut inte nödvändigt vid positiv förstärkning. Clickern är bara ett redskap, men man kan precis lika gärna använda bara rösten tex. Grunden bakom klickerträning är just positiv förstärkning. att man låter djuret själv välja att den vill göra det du vill, vill den inte så vill den inte, och man tvingar den inte till någon.
Jeg er helt enig med dig sara i at der findes noget der er mere anvendeligt end nakkemetoden, og derfor bruger jeg den heller ikke selv mere. (af samme grund som dig, engang var det jo det alle sagde var rigtigt og da jeg var ny dengang så troede jeg jo på det som så meget andet)
Men jeg mener dog ikke at man knækker dyret eller nedbryder dets integritet ved at bruge den.
Og jeg mener stadig godt en ilder kan skelne mellem at et menneske holder den i nakken ved ørerens f.eks. (eller i tilfælde af straf også) og når en anden ilder bider den i nakken, så derfor mener jeg ikke at det er dominans eller overgreb i sig selv.
Hvis man bruger det som straf så er det klart at ilderen vil se det som sådan, men jeg mener egentlig ikke at forskellen mellem at man giver sin ilder en timeout ved at holde den kort og sige ahah, eller om man gør det samme mens man ogsåp har fat i nakken er kæmpestor.
Uanset hvordan man opdrager så skal det jo helst ikke være noget der er nødvendigt mere end en kort periode af ildernes liv, de skulle helst lære det hurtigt.
Jeg synes helt sikkert at positiv forstærkning skal være grundstenen i ens opdragelse, og ellers benytter jeg mig som de fleste andre vel af at ignorere eller verbalt sige fra (ahah), men i nogle tilfælde synes jeg det er nødvendigt med en timeout.
Faktisk har jeg haft meget held med med en af mine tidligere hvalpe at jeg holdt hende oppe til hun ikke gad bide mig mere, og så nussede jeg hende og satte hende ned når hun stoppede. Det er jo også en frihedsberøvelse, men hun lærte at hun ikke fik noget ud af at bide.
Jeg vil dog sige at jeg godt kan se den unødvendige dominans i situationer hvor man slæber ilderen henover gulvet i nakken eller lader den hænge længe løst i nakkeskindet mens den akræves gab.
Citat fra: Starshineferrets Dato 12. Juli 2010, kl. 15:25
och så säger jag det igen: att en mänsika tar en iller i nacken är inte naturligt illerspråk. Vi är inte illrar och kommer aldrig att kunna kommunicera som dem. Istället tycker jag att man bör man använda sig av en anpassad metod som fungerar för båda arter.
Och ja, som jag tidigare har sagt.. det finns illrar där de här metoderna fungerar på.. jag har själv sådana illrar och jag har själv användt mig utav nackskinnsgrepp innan.... tills jag insåg att de fanns bättre metoder, som var mer behagliga både för mig och för illern, som även de fungerar.
Precis som att allt fler börjar se över vilken kost man ger sina illrar, och ge mer och mer naturligt. För några år sedan avr det en självklarhet att man gav dem torrfoder av sämre kvalité,,, innan dess var det självklart att de fick russin som godis. Men ja, allt eftersom det kommer mer och mer forskning på det, har folk börjat gå ifrån det. Samma sak sker med djuruppfostran och hantering, världen över... ny kunskap leder till nya metoder helt enkelt. Inom alla områden.
Det kommer heeeeeeeeeelt an på hvordan man bruger nakketag. Hvis jeg, ud af det blå, mens ilderen står og spiser, tager den hårdt i nakken, ryster den lidt, trækker den hen over gulvet. Vil dette opfattes som aggresivt. Korrekt? (det har jeg naturligvis ALDRIG gjort, men for at sætte et eksempel)
Hvis jeg derimod, når ilderen gang på gang har bidt mig i foden - tager ilderen i nakken kort og let - siger AH AH AH - og sætter den ned. Vil dette opfattes som irettesættelse..
Ilderen har sansynligvis opfordret mig til leg - men på en måde som overskrider mine grænser, den bed for hårdt. (Om den så opfatter mig som ilder eller ej, who cares, den ville gøre det samme med en med-ilder).
Jeg er ganske bevidst om at ilderens bid i nakken er forskelligt, fra bid til bid... Der er Dominans, Av-hold-op, Jeg-Hader-Dig osv... Mine ildere er intelligente nok til at ikke blive angst, og "knækkede" når jeg anvender nakketag korrekt. (På nær Kida - men hun er en historie for sig selv.) Der ER forskel. Og mine ildere kan kende forskel - fordi at jeg har lært dem det.
Jeg er ejeren af den syge ilder som startede hele dette indlæg og jeg vil bare gerne sige at for det første vil jeg bede nogen oversætte det svensk? noget som blev spurgt i min tråd og fik lavet denne her diskussion.
og nu min mening. At have et dyr skal man aldrig behandle dem som et menneske. Det er noget latterligt at gøre for en ilder er en ilder akkurat som en løve er en løve. og jeg fik afvide af den tidligere ejer at hun brugte nakketag som straf for ham så selvfølgelig gør jeg da også det desuden er han en han der ikke er kastreret endnu så han vil prøve at tage magten fra mig men jeg bestemmer i huset og jeg viser ham det hver gang at det er mig og ikke ham som er lederen. Tager ham op og siger hårdt "nej" en vred stemme da det er det de reagerer på og ikke selve ordene. Så du kunne ligeså godt sige "kylling" en "ah ah" med en vred stemme. Hvis nakketag er en del af ilderens naturlige sprog for straf så syntes jeg at man skal bruge det istedetfor selv at opfinde et sprog til ilderen som er en anden race en mennesket. Ser du nogensinde en hund behandle en slange som en hund ? aldrig. Det er simpelthen menneskes svaghed (vores medlidenhed og avanceret hjerne) som har udviklet os mere en andre og givet os herredømmet over planeten. Der gør at nogen er mærkelige nok behandler deres dyr som et menneske.
Prøv Google Translate (http://translate.google.com/#sv%7Cda%7C).
Citat fra: Avataren1 Dato 13. Juli 2010, kl. 21:52
og nu min mening. At have et dyr skal man aldrig behandle dem som et menneske. Det er noget latterligt at gøre for en ilder er en ilder akkurat som en løve er en løve. og jeg fik afvide af den tidligere ejer at hun brugte nakketag som straf for ham så selvfølgelig gør jeg da også det desuden er han en han der ikke er kastreret endnu så han vil prøve at tage magten fra mig men jeg bestemmer i huset og jeg viser ham det hver gang at det er mig og ikke ham som er lederen.
Jeg står altså også lidt af ved ord som "straf"..."han vil prøve at tage magten".....det er en ilder du bor sammen med....ikke en rocker...lad være med selv at menneskeliggøre dem...han ønsker ikke at udfordre dig, han er bare en brunstig han der gør som ildere nu gør. Og nakketag som magtkamp udløser nærmere bare at han bliver mere utryg og langt mindre får lyst til at skulle at du...den "dumme"...skal respekteres.
Jeg har det ambivalent, for på den ene side så gør jeg IKKE ind for man skal kue sine dyr til ønsket adfærd. Men på den anden side mener jeg godt et nakketag kan bruges -på den rette måde . Mine dyr bruger tag i nakken mod hinanden men selv hvis de ikke gjorde -så ville jeg ikke ty til at bide dem -hverken i snude ører eller skrige af dem som jeg også ser dem gøre indbyrdes.
Jeg bruger selv nakketag...som et signal på "slap af"...det kan enten være en metode at holde dem på når der skal renses ører....eller bare et enkelt signal (om det så er et jeg tillærer dem, eller de har naturligt er egentlig ikke så relevant) om at nu er min grænse overskredet....da mine nakketag ikke gør ondt på dem, fikserer dem i længere tid eller i mine øjne er værre end at holde rundt om deres hoved og sige nej...det er mit signal som jeg har lært dem. Og jeg føler ikke jeg på nogen måde dyrker vold på dem eller deres integritet og selvværd. Og jeg ser det heller ikke som direkte dominans eller overgreb, ikke mere end jeg føler det gøres når jeg samler dem op mod deres vilje, når jeg klipper deres negle, sender dem til en dommer -selvom jeg er sikker på de hellere vil lege. Eller fjerner dem fra noget jeg ikke mener er sikkert for dem eller som jeg måske ikke lige synes skal ødelægges. -På den måde så bestemmer jeg over dem, men jeg vil ikke kalde det dominans, men nærmere en nødvendighed for at både de og jeg også er glade.
Der er et hierarki i min flok, og jeg er ret sikker på jeg er øverst. Men det er en status de har givet mig, ikke en jeg selv har taget, mine dyr søger mig når der er farer, når de vil lege, når de vil trøstes.
Nakketag er ikke den generelle opdragelsesmetode herhjemme -egentlig er det sjældent de bliver opdraget på. Jeg er langt mere til positiv forstærkning, afledning og evt. bare ignorere eller fjerne kilden til uønsket adfærd, samt det verbale ah ah ah...
Det er virkelig også vigtigt at notere sig at alle dyr er forskellige, jeg har ildere her som reagerer godt på nakketag, og nogle som ikke gør. -Det handler om indføling med sine dyr og respekt for deres forskellighed. På samme måde har jeg også dyr det er ret nytteløst at sige ah ah ah til....eller som hvæser igen hvis jeg hvæser af dem -på den måde kan man også stå ret længe, indtil begge parter egentlig har hvislet ud gennem tænderne hvad "diskussionen" egentlig handlede om for længst. Men man når meget langt med at ens dyr ikke opfatter at man siger fra -som en straf. Og mine dyr opfatter ikke nakketag som en opfordring til en magtkamp...men som en måde at sige -slap af...på forskellige måder.
Dyrene er ikke mennesker, men de er heller ikke længere det vilde solitære dyr de var engang. De lever i flokke, hvor der måske ikke direkte er rangordner, men der er en indordning nødvendig for at de kan leve i samspil. Og hvor forskellige signaler bliver nød til at tolkes for at undgå at overtræde andres grænser alt for meget. De er individer og de er ikke dummere end de ved hvem hvad og hvordan med hinanden....og til en rimelig udstrækning mig. Og selvom det sker de glemmer det, -hvor meget kan man også lige kræve af et dyr?! Så synes jeg faktisk det går ganske udmærket herude med gensidig respekt, en masse forståelse fra mig, menneskets -det eftersigende højerestående individ, sigen fra, og en masse positive oplevelser.
hvad er der at stå af til ? Han vil prøve at tage magten som i at han tror han kan skide udover mit gulv som han har lyst til selvom han har lært at gå på bakke. Der går jeg ind og bestemmer at han ikke må gøre det. Eller at bide/nappe mig vil jeg da heller ikke have og hvis han ikke får afvide at han ikke må gøre det så gør han det. og jeg menneskelig gør ham ikke ved at sige det. og nok ønsker han det ikke men hans instinkter gør. Naturligt for mænd at prøve at bestemme sådan er det også for os mennesker. Der vil altid være en leder blandt de forskellige dyr. Hvis de er sociale selvfølgelig. Min bliver ikke utryg. Han er mere tryg ved mig nu end han var i starten. Han vil sove på mig, han vil håndfodres som han ikke ville i starten. Han søger mig når jeg går ud af rummet. Selvom jeg tager ham i nakken når han gør noget jeg ikke vil have. Kan ikke forstå hvordan du ikke kan forstå hvad jeg siger....
Man skal bare også huske at en ilder ikke er en hund, og selv om man kan have magtkampe så er det også tit hvad man gør det til. HVis man skælder ud for det mindste så KOMMER der kampe, for ildere er egne dyr og de gør mange ting fordi de har lyst, selv om de godt ved at "hammeren falder" når de gør det. En viril han vil skide overalt og tisse, ikke for at tage magten fra dig men for at markere.
Som sara siger så er ildere ikke flokdyr, og man skal ikke tænke dem som en hund.
Jeg skælder kun mine ud hvis de bider hårdt og sidder fast. Napepr de får det et ahah. Er de ved at skide ved siden af bakken så også ahah for at stoppe dem og så flytter jeg dem over på bakken og roser når de gør der. Kan jeg nå dem uden at sige noget så samler jeg dem bare op og flytter dem.
Er de et sted jeg ikkeønsker det så flytter jeg dem også bare. Før eller siden så gider de ikke gå op mere (lige på det tidspunkt) når man bliver ved med at tage dem ned.
Altså nakketag er jo også noget der bruges normalt i dyr verden ikke så meget for at straffe men for at tage dem væk eller flytte dem hvis de gør noget de ikke må eller som er farligt. Hvis det dog virkelig er slemt det de gør og nakke taget skal blive til en straff så kan man jo holde dem i nakken på gulvet eller i skødet og sige hård og bestemt nej men man kigger dem i øjne. Når den så gaber så kan man lade den gå for sig selv lidt uden at give den opmærksomhed. nakke taget skal jo egenlig bare bruges for at holde ham. straffen er jo når man ser den i øjne og siger meget bestemt nej.
Men hvis det er for at bakke trænne eller fordi den bider i nogen ting den ikke må, kan man starte med at tage den i nakken og flytte den væk. ved ikke hvor godt det fungere da min i forvejen har været trænet. Når han bider mig er det generalt enden i leg eller fordi jeg forstyr ham i noget som han ikke lige vil forstyres i og så tager jeg ikke fat i ham. SÅ skælder jeg bare ud og siger hård nej og så får han ikke noget opmærksomhed i en styk tid. Hvis han så slikker min hånd næsten gang han er hos mig, så får han en godbid :)
Men jeg har har dog kun nogen måneders erfaring. Men det lyder vel rigtigt nok det jeg siger gør det ikke?
Citat fra: Avataren1 Dato 14. Juli 2010, kl. 03:29
hvad er der at stå af til ? Han vil prøve at tage magten som i at han tror han kan skide udover mit gulv som han har lyst til selvom han har lært at gå på bakke. Der går jeg ind og bestemmer at han ikke må gøre det. Eller at bide/nappe mig vil jeg da heller ikke have og hvis han ikke får afvide at han ikke må gøre det så gør han det. og jeg menneskelig gør ham ikke ved at sige det. og nok ønsker han det ikke men hans instinkter gør. Naturligt for mænd at prøve at bestemme sådan er det også for os mennesker. Der vil altid være en leder blandt de forskellige dyr. Hvis de er sociale selvfølgelig. Min bliver ikke utryg. Han er mere tryg ved mig nu end han var i starten. Han vil sove på mig, han vil håndfodres som han ikke ville i starten. Han søger mig når jeg går ud af rummet. Selvom jeg tager ham i nakken når han gør noget jeg ikke vil have. Kan ikke forstå hvordan du ikke kan forstå hvad jeg siger....
At han skider og tisser over det hele, har ikke noget at gøre med at han vil tage magten fra dig, det handler simpelthen om at han er viril og virile hanner markerer rundt omkring, for det vil tiltrække tæver i løbetid (det er hvad hans instinkter siger ham) jeg snakker af erfaring, jeg har boet sammen med to virile hanner på et lille værelse (de var i brunst samtidig), den ene han var viril i næsten 8 måneder, hans markeringer osv. var absolut ikke et tegn på at han ville tage "magten" fra mig, men et simpelt tegn på at han var en herre i brunst der gerne ville tiltrække nogle ilder-damer.. og i øvrigt så ser man oftest i ilder-grupper og hunde for den sags skyld, at det er en tæve der bestemmer og ikke en han, så den teori, med at hankøns væsener altid vil tage magten hænger ikke sammen.
men tilbage til emnet, herhjemme bruger jeg ikke nakketag. Det er slet ikke nødvendit, mine dyr ved at når der bliver sagt "nej" eller "Ahahah" så er de igang med en uønsket adfærd. Jeg har engang brugt nakketag, med min første ilder, men jeg fandt ud af, som så mange andre at positiv forstærkning af ønsket adfærd virkede meget bedre. Nu har jeg jo en såkaldt bide-ilder og ham kunne jeg aldrig drømme om at tage i nakken, jeg tager ham op, kigger ham i øjnene og siger "nej" hvis han bider og han ved udemærket godt at det ikke er acceptabelt. Hvis jeg derimod tog ham i nakken ville han panikke og bide endnu mere.
De to andre ildere jeg har, har det aldrig rigtig været nødvendigt at opdrage med andet end et "Nej" ved uønsket adfærd.
Karin lod du dem så marker over alt på dit værelse. Så må det værelse da godt nok have lugtet og fået en hel del mærker :). Altså vil det så sige at hvis ilder mor tage sin unger i nakken så er det fysisk vold hvor ungen opfatter det som noget meget meget voldligt hvor den lige frem lider på grund af nakke taget? :) eller hvis 2 ilder leger og en af dem tager den anden i nakken så er det en meget voldlig adfærd der gør at den lider og får det meget dårligt? altså er jo godt klar over man nok ikke gør det med tiger og løver men det er jo nok mere fordi de er lidt støre :).
Robert: Nej det gjorde jeg ikke, den ene han markerede slet ikke og den anden ham fjernede jeg simpelthen bare fra det sted han ville markere og så glemte han alt om det :) og ja det kræver selvfølgelig noget mere rengøring men det må man tage med når man har en viril han :)
jeg siger ikke at det er vold at tage dem i nakken, men min dreng der bider han ville blive rigtig bange hvis jeg gjorde det, og jeg syns ikke det er nødvendigt at tage dem i nakken når de godt ved hvad "Nej" betyder :)
Jeg holder dem forsigtigt i nakken når jeg renser ører på dem, men ellers bliver de aldrig taget i nakken. Folk der kommer herhjemme får også af vide at man ikke tager mine dyr i nakken uanset hvad :)
Citat fra: KariN Dato 14. Juli 2010, kl. 10:14
Robert: Nej det gjorde jeg ikke, den ene han markerede slet ikke og den anden ham fjernede jeg simpelthen bare fra det sted han ville markere og så glemte han alt om det :) og ja det kræver selvfølgelig noget mere rengøring men det må man tage med når man har en viril han :)
jeg siger ikke at det er vold at tage dem i nakken, men min dreng der bider han ville blive rigtig bange hvis jeg gjorde det, og jeg syns ikke det er nødvendigt at tage dem i nakken når de godt ved hvad "Nej" betyder :)
Jeg holder dem forsigtigt i nakken når jeg renser ører på dem, men ellers bliver de aldrig taget i nakken. Folk der kommer herhjemme får også af vide at man ikke tager mine dyr i nakken uanset hvad :)
Okay det var jo dejligt at den ene ikke gjord :). var der nogen grund til at du ikke bare fik ham kastrert i stedet for?
I starten tog jeg buster i nakken for at skælde ud ellers skulle jeg jo slås med ham mens jeg sad der og sagde nej :). Men det er jo fint hvis du ikke har behøvet at gøre det :) Men Han er ikke blevet bange for mig eller virkert bange når jeg holde ham i nakke skinnet jeg roser ham når han kun slikker i stedet for at bide. Men vi kan vel alle være enig om at det at holde dem i nakke skinnet ikke er det samme som vold og det er en naturlig ting i naturen. Ved godt ildere ikke er et socialt dyr i naturen men det at de lever sammen med os gør jo at de bliver nød til at være sociale og så er det jo vi er nød til at vise at vi er mor og far og at tage dem i nakke skinnet er jo det samme som en ilder mor ville gør er det ikke?
Men en ting jeg må være enig i. Jeg tror ikke det at en ildere marker, tisser og laver forskelig steder har noget med magt at gør. hvis den ville kæmpe om magt ville den begynde at væse og prøver at gør sig selv farlig ved at springe rundt som en eller anden galning ville jeg tro :lol: Dog har jeg ikke set en ildere pumpe sig selv op og se truene ud. Men ville egenlig gerne se det hvis nogen kender en vidio på nettet hvor man kan se hvordan det ser ud?
Jeg elsker lugten af viril han-ilder og de spor det sætter på ens tøj var også ufattelig populær i min omgangskreds ;) <-- Det er så en joke okay? Han var en udstationeret avls han og skulle lave hvalpe senere på året, derfor var han viril så længe..
I øvrigt så løfter man ikke en ilder kun i nakken nogensinde! man skal som minimum støtte den under kroppen også, ellers er jeg ret sikker på at det gør unødvendigt ondt og kan beskadige nakke muskulaturen, eftersom at ilderen kun hænger i hele dens krops vægt hvis ikke man støtter andre steder på dens krop!
Okay ja så forstår jeg jo godt han ikke skulle kastreres. jeg tænkte jo nok det var sådan noget he he. Jeg har så Heller aldrig kun hold Buster op i nakke skinnet han har enden været på gulvet eller på skødet af mig. Men i naturen kan en mor jo ikke gør andet end at lade dem hænge i nakke skinnet og der tager de jo ikke skade?
Citat fra: Robert Dato 14. Juli 2010, kl. 12:02
Okay ja så forstår jeg jo godt han ikke skulle kastreres. jeg tænkte jo nok det var sådan noget he he. Jeg har så Heller aldrig kun hold Buster op i nakke skinnet han har enden været på gulvet eller på skødet af mig. Men i naturen kan en mor jo ikke gør andet end at lade dem hænge i nakke skinnet og der tager de jo ikke skade?
Men der har de en lidt anden vægt end som voksen ;)
Citat fra: Stephanie Dato 14. Juli 2010, kl. 12:49
Citat fra: Robert Dato 14. Juli 2010, kl. 12:02
Okay ja så forstår jeg jo godt han ikke skulle kastreres. jeg tænkte jo nok det var sådan noget he he. Jeg har så Heller aldrig kun hold Buster op i nakke skinnet han har enden været på gulvet eller på skødet af mig. Men i naturen kan en mor jo ikke gør andet end at lade dem hænge i nakke skinnet og der tager de jo ikke skade?
Men der har de en lidt anden vægt end som voksen ;)
Ja det ved jeg godt. Men derfor betyder det jo ikke at den ikke skulle kunne klare det. Men jeg gør det så ikke for jeg har ikke forstand på om den kan klare det eller ej og jeg ser heller ikke nogen grund til den kun skulle hænge sådan i luften. Men derfor kan det jo godt være at en ilder kan tåle det aligevel, selv om den er voksen. Men ja det ved jeg jo så ikke rigtig noget om :).
nu skal det jo siges jeg er begynder, men kan da lige dele mine tanker om dette emne
har 3 ildere på bagen og en i buret (fnis) og har altid brugt nakketag. de første par uger, kæmper jeg med dem til de gaber, men efter de har lært at, når man tager dem i nakkeskindet, har hun gjort noget slemt, gør jeg det kun kort og hun behøver ikke gabe. hvis hun bliver ved og går mor på nerverne, så er det op og tørre lidt, men ellers er det normalt, som om hun godt forstår, et lille hiv i nakken, betyder "lad være" og sådan har det været med alle pølserne. det tager nogle uger at "lære" dem at de skal gabe, men efter de har underkastet sig nogle gange, virker det som om de får bare lidt respekt hehe.
sys det er et svært emne at debatere, uden at vise hvordan man selv gør, for jeg har set folk der "opdragede" deres ilder med nakketag metoden, helt forkert og alt alt for hårdt :( og det resulterede altså i at til sidst, hver gang du kom i nærheden af nakken, på ilderen, sad der et gebis i hånden på dig!
Jeg har også brugt nakketag på mine ildere - for det var det folk dengang sagde at det var bedst.
Så skiftede det lidt, og nu er det næsten dyremishandling at tage en ilder i nakken.
Jeg bruger stadig nakkemetoden - hvis mine bider.
-så ved de jeg har fået nok.
Ellers plejer jeg at sige nej eller ah ah.
Som de til tider forstår.
Ang det med at de pisser og skider gvor de har lyst?
Ja det gør min også.. og de er bakketrænet.
Men et simpelt ah ah eller nej - får mine på lidt andre tanker, og så kan man snildt tage dem og sætte dem i bakken.
Jeg ser det ikke som de vil bestemme over mig, fordi de pisser ved siden af.
Citat fra: PiaLyng Dato 14. Juli 2010, kl. 14:41
Jeg har også brugt nakketag på mine ildere - for det var det folk dengang sagde at det var bedst.
Så skiftede det lidt, og nu er det næsten dyremishandling at tage en ilder i nakken.
Jeg bruger stadig nakkemetoden - hvis mine bider.
-så ved de jeg har fået nok.
Ellers plejer jeg at sige nej eller ah ah.
Som de til tider forstår.
Ang det med at de pisser og skider gvor de har lyst?
Ja det gør min også.. og de er bakketrænet.
Men et simpelt ah ah eller nej - får mine på lidt andre tanker, og så kan man snildt tage dem og sætte dem i bakken.
Jeg ser det ikke som de vil bestemme over mig, fordi de pisser ved siden af.
100% signed! der er forskel på at prøve at dominere og at have et simpelt uheld. uheld skal man ikke straffes for, men man skal lære andre metoder.
Okay skal lige forstå det rigtigt så hvis man får en hvalp og skal opdrage den siger i så at det er nok bare at sige ah ah eller nej og så vil den vende sig af med tingene? Altså jeg har ikke forsøgt men syntes det lyder lidt tvilsomt?
Du kan ikke opdrage en hvalp til at gå på bakke ved at bruge nakketag. Den vil så sandsynligvis tro at den slet ikke må skide og gøre det hvor du ikke kan se det, ligesom jeg aldrig ville råbe ah ah og løbe mod den for at sætte den op i bakken.
Anne skriver tidligere hvordan man bør gøre efter min mening..
Forstår ikke helt hvorfor det er nødvendigt ilderen skal holdes til den overgiver sig? Mine er da fuldt ud klar over at hvis jeg tager bestemt fat i dem over skuldrene ser på dem og siger nej og sætter dem ned med det samme, så er det fordi de gik over grænsen. (det er så nærmest aldrig jeg har brugt det)
Tidligere har jeg brugt nakketag og dominans til opdragelse på min første, som har resulteret i at han i dag bliver utryg og aggressiv hvis man bare tænker på at skælde ham ud. Det kan godt være det "hjalp" og han forstår et nej bedre end de andre, men jeg synes ikke det er det værd.
Okay så som jeg forstår det så siger nogen af jer at det er nok bare at skælde ud og sige nej. Jeg kan jo prøve en eller andne gang når det bliver nødvendigt. Jeg tviler lidt på det fungere men hvis i siger det har virket så må jeg da lige prøve det en dag når det bliver nødvendigt for at se om det er nok :). angående bakke træning med en hvalp ville jeg så også flytte den hen til en bakke så den lære at det er der det skal gøres. Jeg siger ikke noget af det er forkert for kan ikke vide det efter som jeg ikke har haft ildere i så lang tid og den jeg har har været trænet op i forvejen. Det da fint hvis en simpel ord som at sige bestemt nej virker. Det virker bare lidt usansynligt at det er nok men jeg må se. :)
Men hvor har Anne beskrevet noget med bakke træning? er det inde på det her emne eller hvor?
Citat fra: Anne Dato 14. Juli 2010, kl. 05:23
Som sara siger så er ildere ikke flokdyr, og man skal ikke tænke dem som en hund.
Jeg skælder kun mine ud hvis de bider hårdt og sidder fast. Napepr de får det et ahah. Er de ved at skide ved siden af bakken så også ahah for at stoppe dem og så flytter jeg dem over på bakken og roser når de gør der. Kan jeg nå dem uden at sige noget så samler jeg dem bare op og flytter dem.
Er de et sted jeg ikkeønsker det så flytter jeg dem også bare. Før eller siden så gider de ikke gå op mere (lige på det tidspunkt) når man bliver ved med at tage dem ned.
Robert: Hvis du ikke har prøvet bare at sige nej, hvordan kan du så vide at nakketag er en bedre metode?
Jeg har så også stort set kun oplevet hævnbidning i forbindelse med nakketag. Hvor længe skal man så blive ved med at tage den i nakken hvis den bliver ved med at hævnbide?
Man om man tager dem i nakke skinnet eller man bare holder dem og siger nej. Kan det ikke næsten være det samme. Det gør vel ikke ekstre ondt på en ilder at man holder den i nakke skinnet. det jo sådan hunde feks lofter deres hvalpe og en hunde valp eller ulv hvalp og de er jo tungere end en voksen ilder. ikke for at sige de er helt lige som hunde. men en ilder mor løfter vel også rundt på deres unger sådan. Men det med bakken tror jeg da også på det er nok bare at flytte den hen til bakken så den lære at den skal gøre det der. Men man kan jo stadig godt holde den i nakke skinnet som en ilder mor ville gøre.
Citat fra: Eliza Dato 14. Juli 2010, kl. 16:01
Citat fra: Anne Dato 14. Juli 2010, kl. 05:23
Som sara siger så er ildere ikke flokdyr, og man skal ikke tænke dem som en hund.
Jeg skælder kun mine ud hvis de bider hårdt og sidder fast. Napepr de får det et ahah. Er de ved at skide ved siden af bakken så også ahah for at stoppe dem og så flytter jeg dem over på bakken og roser når de gør der. Kan jeg nå dem uden at sige noget så samler jeg dem bare op og flytter dem.
Er de et sted jeg ikkeønsker det så flytter jeg dem også bare. Før eller siden så gider de ikke gå op mere (lige på det tidspunkt) når man bliver ved med at tage dem ned.
Robert: Hvis du ikke har prøvet bare at sige nej, hvordan kan du så vide at nakketag er en bedre metode?
Jeg har så også stort set kun oplevet hævnbidning i forbindelse med nakketag. Hvor længe skal man så blive ved med at tage den i nakken hvis den bliver ved med at hævnbide?
Eliza he he ikke noget ondt men argg tror ikke helt du har fanget hvad jeg prøver at sige. og måske forklar jeg det bare ikke godt nok :)
Men altså jeg har kun haft en ildere i 3 måneder og den jeg har fået har allerede været opdraget så som sagt vil jeg ikke sidde er og sige jeg ved en masse :) jeg er enig i at ved bakke træning må det jo næsten være nok at sige nej og flytte den hen på bakken eller også bare flytte den hen på bakken. Men ja som du også har læst så skriver anne jo at hun jo siger nej.
Og jeg har sagt nej nogen gange til nogen ting. og nu når han er faldet mere til ro behøver jeg heller ikke at gør så meget andet end at sige nej. Men da han i starten bed mig meget så tog jeg ham i nakke skinnet og havde ham på skødet og så så jeg Nej og så lod jeg ham løbe igen og lod vær med at give ham opmærksomhed i en styk tid. Det har så hjolpet nu og han virker på ingen måde utryk eller bange hvis jeg holde ham i nakken af andre grunde. Dog har jeg ikke rigtig haft nogen grund til at skulle holde ham i nakken i en styk tid har egenlig kun gjord det i starten da jeg skulle vende ham af med at bide.
Synes der er stor forskel på hvordan en ilder reagerer om man tager den i nakken eller holder den kort fast. De fleste der bruger nakketag holder den også til den gaber el slikker sig om munden.
En ildermor flytter hvalpene i nakkeskindet, men det er ikke en straf. Og hvalpe vejer da noget helt andet end en voksen. Jeg siger ikke de nødvendigvis "går i stykker" af at blive holdt i nakken, men muskulaturen har ikke godt af det.
Eliza Ja men det er vel heller ikke bare det at tage den i nakken skinnet der gør at det bliver til en form for straf det er vel det at man ser den i øjnene og siger Nej. Og den tager vel kun skade af det hvis man tage meget hårdt fat. Hvis man gør det roligt og blidt tager den vil ingen skade af det. og hvis man så samtid har den på skødet eller noget Nu er der vel heller ikke nogen af os der skal gøre det hele tiden :).
Jeg bruger ikke nakketag, udover ved ørerensning på de to "gamle". Faktisk har jeg ret dårlige erfaringer med at bruge det som opdragelsesmetode.
Nu er det meget sjældent at mine går over stregen, men hvis de gør, så siger jeg nej og ignorerer dem. Så bliver det hurtigt kedeligt at være uartig. Jeg holder dem ikke eller noget imens.
Jeg kunne aldrig finde på at flytte på en ilder, ved at tage den i nakken, bare fordi ildermødre gør det ved deres hvalpe. De har ligesom ikke hænder, som jeg har, og som Eliza skriver, så vejer en hvalp en del mindre end en voksen.
he he Malene nu er jeg vidst ved at nå det punkt hvor alt jeg siger næsten kan lyde forkert :). Jeg mente også bare flytte den ved bakke træning ikke at man skulle flytte den med nakke tag. Men hvis man feks vil skælde ud med nakketag fordi den bider, skrev jeg også ved samtidig at have den på skødet altså så den ikke kun bliver hold i nakken men også lægger på skødet. Men jeg har kun brugt det i starten for at vende ham af med at bide har skrevet andre steder at jeg ikke har gjord det hvis det var i leg eller den bare blev irriteret over noget jeg var skyld i. Man er jo nød til at løfte den hen på bakken ellers lære den jo aldrig at det er der den skal gøre det. :)
Men man kan vel tage den i nakke skinnet lige så blidt som en ilder mor kan med tænderne ikke?
Hvis du ikke mente at du flytter den med nakketag, ved bakketræning, så forstår jeg ikke hvad det laver i en tråd der handler om nakketag.
Handlede det ikke bare om nakketag generalt eller var det kun ved bakketræning? Jeg brugt nakketag i starten da han bed mig. Men jeg ville ikke gøre det ved bakketræning da jeg ville finde det unødvendigt. Men selv om jeg ikke ville gør det så tænkte jeg på at man kan vel godt tage den i nakke skinnet og samtidig holde den ved bagbenene uden det skader noget?
Nu tog jeg så kun nakketag fordi det var sådan jeg havde forstået på de fleste at det var den bedste måde at gøre det. Men andre siger jo så nu at det er nok bare at holde den som man ville gøre når man tager den op og så sige meget bestemt nej og at det skulle være nok. Det lyder lidt for nemt sluppet men hvis jeg en dag skal vende en ilder af med at bide vil jeg da prøve at gøre det sådan, for at se om det virker som i siger.
Men nu er det vel ikke sådan så i siger det er nok og så bider jeres ilder i virkeligheden rigtig meget og i alligevel selv har måtte bruge nakke tag vel? altså jer der siger det er nok bare at sige nej.
Robert jeg kan godt forstå at du har brugt nakketag i starten, da du ikke vidste bedre. Jeg gjorde det også med min første ilder når han bed mig hårdt fordi jeg havde læst at det var måden at gøre det på. Jeg vil sige at det ikke hjalp ret meget tværtimod blev jeg bidt igen når jeg slap ham. Jeg lærte så at sige hårdt nej og ignorere ham efterfølgende i stedet. Det er en meget bedre metode og mine 4 bider mig ikke mere med mindre det er i leg og der må de godt her i huset. Altså de bider ikke hårdt. Man skal aldrig straffe sin ilder med nakketag når den gør ved siden af, de gør det ikke for at straffe eller drille. Hvis jeg ser de skal noget og de er ved at gøre det ved siden af siger jeg nej og løfter dem op i bakken og roser dem helt hysterisk når de så gør det i bakken. De gør det som regel i bakken man de kan sagtens komme til at ramme forbi og det er bare noget man må leve med når man har ilder og så gøre ekstra rent. Det tager lang tid at lære en ilder at gå på bakken for nogle kan det tage flere måneder men sådan er det. Det kan også tage lang tid at lære ikke at bide hårdt.
Citat fra: Sølvsten Dato 15. Juli 2010, kl. 08:57
Robert jeg kan godt forstå at du har brugt nakketag i starten, da du ikke vidste bedre. Jeg gjorde det også med min første ilder når han bed mig hårdt fordi jeg havde læst at det var måden at gøre det på. Jeg vil sige at det ikke hjalp ret meget tværtimod blev jeg bidt igen når jeg slap ham. Jeg lærte så at sige hårdt nej og ignorere ham efterfølgende i stedet. Det er en meget bedre metode og mine 4 bider mig ikke mere med mindre det er i leg og der må de godt her i huset. Altså de bider ikke hårdt. Man skal aldrig straffe sin ilder med nakketag når den gør ved siden af, de gør det ikke for at straffe eller drille. Hvis jeg ser de skal noget og de er ved at gøre det ved siden af siger jeg nej og løfter dem op i bakken og roser dem helt hysterisk når de så gør det i bakken. De gør det som regel i bakken man de kan sagtens komme til at ramme forbi og det er bare noget man må leve med når man har ilder og så gøre ekstra rent. Det tager lang tid at lære en ilder at gå på bakken for nogle kan det tage flere måneder men sådan er det. Det kan også tage lang tid at lære ikke at bide hårdt.
Ja men jeg har helle tiden været enig i at hvis det handlede om bakketræning så skulle man lære den det ved at bager den over på bakken når den skulle tisse eller lave. Altså løfte uden brug af nakketag. Det kan jo godt være det bare handler om at en ilder skal vende sig til en. Men det at jeg har brugte nakke tag virkede på min og han er ikke blevet mere bange eller mere aggresiv af det. Men hvis jeg skal prøve at vende en ilder af med at bide igen vil jeg prøve bare at sige nej næste gang og så lad den være for at se om det virker. :) Det er jo trosalt nemmer og fredliger hvis det virker :)
Ingen af mine ildere bider. Ikke engang i fødder. De napper i leg, men det må de gerne (i hvert fald her hjemme).
Min første ilder var en forfærdelig bideilder. Jeg brugte nakketag på ham, fordi det var det alle anbefalede. Men det gjorde det kun værre og han hævnbed hver gang. På et tidspunkt gav jeg simpelthen op med nakketag, fordi det bare endte i magtkampe og vi kom ingen steder. Ved at ignorere ham, blev det hurtigt bedre og i dag er han så sød at han kan give mysser uden at bide i ansigtet. Han kan dog godt være lidt strid en sjælden gang, men han holder hurtigt op, fordi han ikke får opmærksomhed ved det.
Min anden ilder, ved jeg ikke hvordan er blevet opdraget, da jeg fik ham som 6 måneders. Men her hjemme har han ikke haft brug for opdragelse.
Min tredje ilder, er min virile han på lidt over 1 år. Han er aldrig blevet opdraget med nakketag (heller ikke hos opdrætter). Han kan godt blive lidt for voldsom når han vil lege, men han forstår udmærket et nej.
Citat fra: Robert Dato 15. Juli 2010, kl. 09:58
Citat fra: Sølvsten Dato 15. Juli 2010, kl. 08:57
Robert jeg kan godt forstå at du har brugt nakketag i starten, da du ikke vidste bedre. Jeg gjorde det også med min første ilder når han bed mig hårdt fordi jeg havde læst at det var måden at gøre det på. Jeg vil sige at det ikke hjalp ret meget tværtimod blev jeg bidt igen når jeg slap ham. Jeg lærte så at sige hårdt nej og ignorere ham efterfølgende i stedet. Det er en meget bedre metode og mine 4 bider mig ikke mere med mindre det er i leg og der må de godt her i huset. Altså de bider ikke hårdt. Man skal aldrig straffe sin ilder med nakketag når den gør ved siden af, de gør det ikke for at straffe eller drille. Hvis jeg ser de skal noget og de er ved at gøre det ved siden af siger jeg nej og løfter dem op i bakken og roser dem helt hysterisk når de så gør det i bakken. De gør det som regel i bakken man de kan sagtens komme til at ramme forbi og det er bare noget man må leve med når man har ilder og så gøre ekstra rent. Det tager lang tid at lære en ilder at gå på bakken for nogle kan det tage flere måneder men sådan er det. Det kan også tage lang tid at lære ikke at bide hårdt.
Ja men jeg har helle tiden været enig i at hvis det handlede om bakketræning så skulle man lære den det ved at bager den over på bakken når den skulle tisse eller lave. Altså løfte uden brug af nakketag. Det kan jo godt være det bare handler om at en ilder skal vende sig til en. Men det at jeg har brugte nakke tag virkede på min og han er ikke blevet mere bange eller mere aggresiv af det. Men hvis jeg skal prøve at vende en ilder af med at bide igen vil jeg prøve bare at sige nej næste gang og så lad den være for at se om det virker. :) Det er jo trosalt nemmer og fredliger hvis det virker :)
Ja det var lige det jeg ville frem til. Men husk at det tager tid så du må ikke give op bare klø på.
Ham jeg har nu er sød nok så der er ikke noget der. Men kan jo godt være jeg får en ilder til en dag. Men ja hvis det ikke virker efter flere måneder så begynder jeg da at tviler på det virker på den måde :)
til alle det der med hævn bideri. Nu taler jeg udelukkende om min egen. Nakketag er det bedste for at få ham til at stoppe, selvfølgelig sætter jeg ham ned når han har gabt. og ignore ham derefter. Men denne gang jeg beskrev i mit eget emne var den eneste gang han "hævn"bed mig. Alle andre gange lader han mig tage ham i nakken og sige hårdt nej. Han ved det er forkert. og det der med at hakke ned på mig fordi jeg sagde at han vil tage magten fra mig ved at skide og pisse andre steder. Det er simpelthen bare noget jeg fik afvide af den opdrætter jeg fik ham fra. Så valgte at tro på dennes ord.
Tror ikke nogen har prøvet at hakke ned på dig. Men kender godt følelsen he he. Man skal ikke lukke for meget ud man kan hurtigt blive overfaldet og misforstået så man bliver udstillet som en ond ilder ejer. :) Men ved ikke hvor ham du har fået det at vide af har den teori fra. Men tror ikke det er for at vise magt da det er noget dyr normalt gør for at marker dens territorium. og ja det med at tisse og lave er jo fordi dyr jo ikke har kendskab til sådan noget som toilet eller tisse bakke. dyr plejer jo normalt at tisse og lave hvor de har lyst. Men vi er jo så bare nød til at lære dem at de skal bruge en bakke og nogen gange går det så lidt galt hvis den skal meget hurtigt lige som med små børn :).