Nakketag?

[Barky]

För det första vill jag ju bara fråga varför du tar honom i nackskinnet när han bits? En helt onödig och provocerande metod för ett djur som i grund och botten är solitärt. Nackskinnsgrepp ses som en provokation, och resluterar oftast i att de biter igen hårdare nästa gång. Dominans är aldrig en bra metod, men speciellt inte med ett solitärt djur.

Det er meget fint at du har det sådan Sara. Men det er langtfra alle der har dårlige erfaringer med at tage deres ildere i nakkeskindet.

Du kan ikke komme udenom at det er hvad ildere gør mod hinanden. Moder til hvalp - hvalp til hvalp - hvalp til voksen - voksen til voksen.
At "bide" i nakkeskindet ER ildersprog. Om man som menneske vælger at tale ilderens sprog eller er er op til en selv at vurdere.

Nogen ildere kan ikke tåle at blive taget i nakkeskindet, og bliver bange og aggresive pga angst. Andre forstår bedre at blive taget kort i nakken, end at blive talt sødt til. Ildere er ligeså forskellige som mennesker. Man kan ikke bare slå dem over en kam, som du skriver.

[besked=Malene]Tråd delt fra "forkølelse måske?".[/besked]

[FerretParadise]

Jeg har da aldrig set en tæve opdrage hvalpe ved at tage dem i nakkeskindet.
Det eneste tidspunkt jeg ser at hun gør det, er når hun flytter hvalpene fra det ene sted til det andet.
Den måde jeg har set, at hun opdrager dem på er, at ignorer dem. Altså hvis de er frække, eller bider/generer hende.
Så jeg synes ikke det at tage en ilder i nakken, er at tale dens sprog.

[Barky]

Det synes jeg at det er.

Og der kan man kan ikke generalisere. Hvilket var min pointe.

[Anne]

Jeg bruger ikke nakketag som straf (mere), men bruger det når jeg renser ører og lignende, og jeg kan sige med ro i sindet at mine altså ikke bliver provokeret af det (til gengæld bliver my provokeret ved synet af en vatpind). Så jeg er enig med Julia i at man ikke bare kan generalisere ud på hvordan alle ildere "føler" og reagerer.

jeg bruger det også når jeg børster tænder på dem, og hvis de fandt det provokerende, så tvivler jeg på at Joa ville stå og tigge om hvornår det bliver hendes tur til at få den lækre tandpasta, og i øvrigt smider sig gladeligt på mig selv om hun godt ved at der er et blidt nakketag involveret.

Desuden handler tråden jo om hvorvidt ilderen er syg eller ej.

[FerretParadise]

Beklager, at jeg kommenterede på noget som jeg så som forkert. Nemlig, at en tæve bruger nakketag på sine hvalpe.

[Starshineferrets]

Ja, en iller hona tar sina vaölpar i nacken. MEN de gör inte detta som en bestraffning.. själva bestraffningen är att hon FLYTTAR på valpen, alltså avbryter det den håller på mig, och vidare ignorerar. det är inte en bestraffning i sig att bli tagen i nacken. Dessutom... illrar är inte dummare än att de fattar att vi inte är illrar Bara för att vi tar till oss de metoder vi SER dem använda (utan att förstå vad som ligger bakom det beteednet), betyder inte att en iller är dum nog att tro att vi är deras illermamma De har full koll på att vi är en annan art och såldes inte pratar samma språk.

Illrar är fortfarande solitära, och nackskinnsgrepp är för utom en förflyttningsnmetod för valpar en ren provokation. har ni någonsin sett illrar som slåss? Vart biter de varandra då vanligtvis?

[Starshineferrets]

jovisst, självklart fungerar nackskinnsgrepp på många illrar... MEN andledningen till att det gör det är att man genom upprepade tag i nacskinnet har brutit ne rillerns integritet, man har alltså skapat en acceptans för dem att acceptera nacksinngrepp. det är INTE att tala dens språk. Sedan finns det dem som är såpass framavlade att de i princip avsaknar naturliga instinkter totalt, och då har sådant ingen dirket betydeslse mer än att det är obehagligt. Lite som att slå en hund med en tidning, det är inte ett naturligt hundbeteendem men hunden blir tillslut rädd för tidningen eller bara av att någon höjer handen åt dem, och således fungerar det osm metod. Sedan kan man diskutera hur bra det är att utöva ett sådant beteende mot ett djur....
Uppfostringsmetoder måste anpassas utefter artens naturliga beteende och komunikation.

[Anne]

Jeg er helt uenig i at man nedbryder deres integritet ved nakketag. Dermed ikke sagt at nakketagt kan være involveret i sammenhænge hvor det sker, men nakketag alene, nej det er jeg altså lodret uenig i.

Jeg har fuld forståelse for at man ikke bruger det, fordi man ser sine dyr reagere nagativt på det. Det er da klart, men det betyder jo ikke at alle andre har samme erfaringer.

Langt de fleste jeg kender i ildermiljøet og har betragtet rense ører og lignende på deres dyr har brugt nakketag, og jeg tvivler stærkt på at det er noget de har siddet og påtvunget deres dyr til de er knækkede og efter det bare finder sig i det som en resigneret og nedbrudt ilder.

Bruges nakketag som straf, så vil ilderen jo selvfølgelig se det som noget negativt, men jeg er altså sikker på at ildere godt kan skelne mellem et blidt nakketag uden smerte og straf fra ejeren side, og så at blive bidt i nakken af en anden ilder.

[Robert]

Når man bruge nakketag handler det vel også om at man viser jeg er stærkest så jeg bestemmer det der gør det til en straf er vel også det at man kigger den i øjne og siger hårdt og bestemt nej.

[Starshineferrets]

nu diskuterar jag inte nakketag vid öronrensning heller Anne Utan jag pratar enbart om det som en bestraffningsmetod. Även om jag aldrig tar mina i nakken ens vid öronrensning, då det skulle bli en ondödig kamp och de snabbt skulle förknippa öronrensning vid mer obehag  n vad som är nödvändigt. , när det är så mycket lättare att rensa ordentligt utan nakktag, så märker illrarna att det är skillnad på att ta den i nakken vid straff och vid öronrens eller veterinär undersökning eller vad det nu är.
Jagh ar flera illrar som inte har några problem med att bli tagna i nacken, oavsett om det är som bestraffning eller vad det nu är, men ja gör det inte då jag anser att det är onödigt.

Det finns alltid olika teorier och metode kring uppfostran oavsett vad det är. Se på Elefanter, den metod som sedan urminnes tiderr har förespråkats för att träna och få bra kontakt med elefanter har varit dominans. Elefanten binds fast, och ägaren bor , äter och sover med sin elefant, och använder sig utav dominans och ibland även våld, eftersom det är den ENDA metod som fungerar för att den skall kunna lära sig samt acceptera att göra det ägaren vill... men sedan kom en ny metod... folk började använda sig utav klickerträning och positiv förstärkning, och plötsligt tog den här "nedbrytningsprocessen" betydligt kortare tid, elefanten fick snabbare förtroende för de som hanterade dem, och lärde sig det den skulle mycket snabbare. Den anbdra metoden används självklart fortfarande, men ja, inte i de delar av världen där forskningsresultat finns lätttillgängligt och man är intresserad i av att lära sig om nya metoder.

Jag förstår bara inte varför man måste ta genvägar med sina djur, varför ,man inte kan anpassa sig mer efter deras behov och beteende, samt framförallt lära sig mer om vad det är för djur man hanterar. Flockdjur svarar betydligt bättre på dominans, då det är den "metod" man använde rinom en flock för at tsätta rangordning. Men att stå och använda dominans på ett solitärt djur är onödigt och ganska så opedagogiskt, då det inte ligger i deras natur att acceptera eller svara på sådant. Vildillern har enbart kontakt med artfränder vid parning, i överigt är de solitära, konflikter individer emellan löses främst med hotfullt beteend eoch skrämsel taktik, rent fysiska konfrontationer sker ytterst sällan och undviks i det längsta. Men blir individen provocerad av den andre så leder det självklart till en fysisk konfrontation, men ja, det händer inte speciellt ofta. vanligtvis ignorerar de varandra, möjligtvis hotar med ljud och hotfullt beteende, men ja, ingen iller skulle någonsin gå fram till en artfrände och ta ett fast tag i nacken för att bestraffa denne för något den gjort. Skulle en iller mot förmodan ändå göra detta, så svarar den attackerade individen med att göra samma sak, alternativt ge sig och fly då den andre var starkare. Är det något man vill se hos sin tamiller? Att den ger sig för att den erkänner sig besegrad, svagare eller vad det nu må vara av sin ägare? Eller vill man hellre ha en iller som väljer att inte bitas för att den vet att inget positivt kommer ut av det?

[Anne]

Jeg bruger AH AH når mine bider og jeg vil mene at tamilderen er et socialt dyr. Jeg siger ikke det er et flokdyr, for det er jeg klar over at de ikke er. Men de forstår at være sociale (muligvis noget der er kommet med at de er blevet domisticerede og derfor er blevet tvunget til at gå sammen i flokke hos jægeren der har dem).

Vi har jo også alle (næsten) mere end en ilder, som forstår at gå sammen, selv om de ikke opfører sig som en folk som hunde f.eks. gør det.

Når en ilder bider en anden ilder, vil den anden ilder ofte reagere ved at skrige eller skræppe, og det er jeg helt overbevist om at ilderen godt forstår som at den anden reagerer negativt på dens bid. På samme måde forstår i hvert fald mine ildere at når jeg siger AH AH så skal de stoppe (i bid sammenhæng, det er det eneste jeg "straffer" for).

Jeg synes ikke det på nogen måde er at skade ilderen eller knække den, men en kommunikation. Jeg ser heller ikke noget galt i at holde en ilder og kigge den i øjnene mens man siger NEJ eller AHAH hvis den gentagne gange bider en.

Jeg synes selv at den metode jeg bruger nu er mere effektiv end nakketag, men jeg holder jo som sagt mine dyr i nakken ved ikke straf situationer, og det har de begge det fint med, selv My som i starten blev opdraget med nakketag.

[Starshineferrets]

att hålla illern är inte samma sak som att ta den i nacken vill jag poängtera, jag tar själv i mina illrar när jag uppfostrar dem, och det är en markant skillnad på att ta i nakken eller på att ta i hela illern, så även för djuret.

Att använda positiv förstärkning inneär inte att man inte uppfostrar sin iller.. det gör man i allra högsta grad, men man använder en metod mera anpassat för djure. Lets face it.. hur många människor skulle reagera positivt på en fysisk bestraffning eller på dominans? Vad fungerar bäst på oss? Att hålla fast, använda våld eller dominera sina barn när de gör fel, eller att skarpt markera att de gör fel, och sedan avleda uppmärksamheten till något annat?

Sedan är det faktiskt så att de skrik illrar ger ifrån sig vid slagsmål främst är hot och ren komunikation, det är inte skrik av smärta eller rent obehag. När två illrar slåss på liv och död (på riktigt) är de faktiskt helt tysta, detta för att alla hot är förbi, och nu handlar det bara om att döda sin motståndare.
För övrigt blir de allra fletsa illrar väldigt mycket mera triggade i ett bråk med en annan iller, om den ena skriker... den blir inte avvaktande elelr slutar att slåss enbart för att den andra skriker...tvärtom.

Att vara social är inte samma sak som att vara ett flockdjur, eller som att vara solitär. Även vildillrar kan fungera bra i grupper med andra illrar, trotts att de är solitära i grund och botten. Men ja, en grup med illrar kommer aldrig att ha samma inbördes komunikation som en grupp med t.ex hundar som är ett utpräglat flockdjur. 

[Robert]

Jeg holde kun Buster i starten. Når han bider nu er det enden i leg eller også fordi jeg forstyr ham i et eller andet og så siger jeg bare hårdt nej og så giver jeg ham ikke noget opmærksomhed i en styk tid så han lære at jeg ikke gider at lege med ham hvis han bider. Det er kun hvis han kommer hen til mig for at bide med vilje at jeg så holder ham fast for at vise dominans og så siger jeg hårdt nej og holder ham til han gaber og så lade jeg ham være i en styk tid, hvis altså han ikke løber direkte hen og bider igen. Men det gjord han kun i starten, nu bider han kun i leg eller hvis jeg forstyr ham i noget. Men han falder nok også mere til ro når han blive kastrert her snart.

[Anne]

Sara:

Men at markere at et barn gør en fejl, er jo også en form for irettesættelse, og netop det jeg anvender AHAH til(advarsel) og kortvarigt at holde og kigge i øjnene (time out).

Jeg ser det dog ikke som stort anderledes dem der gør det samme som mig, men som holder ilderne imens (hele kroppen, men med et tage i nakken). Jeg bruger som sagt nakketag til "fredelige" ting, og derfor er nakketag fra mennesker ikke i sig selv en straf for ilderne.


jeg har ikke sagt at mine ildere angriber mig for at dræbe mig for alvor, hvis de gjorde tvivler jeg på at ahah ville kunne gøre det. Jeg siger jo netop at det er kommunikation og derfor synes jeg det er en god måde at fortælle mine dyr på at nu er det nok.

Jeg skriver netop også at det ikke er det samme at være sociale og flokdyr, det samme som du skriver faktisk.

[Barky]

Puuuh.... Nu er vi ved at nærme os den der mærkelige grænse... For hvornår vi behandler vores dyr som mennesker.
På rigtig mange måder er det super godt! Men i mine øjne går det også over stregen hvis man bruger ord som "integritet".

Jeg ved godt at det er super nemt at sammenligne deres handlinger med hvordan vi som mennesker ville handle, og hvad vores følelser bag det ville være. Men uanset hvor "stokket" og "krukket" og "ufølsomt" det end lyder, så er ilderen et dyr. Og de reagerer på deres dyriske instinkter.
Jeg fratager dem ikke deres intelligens ved at kalde dem for dyr, men de har en dyrisk intelligens.

Og jeg føler ikke at jeg som menneske, knuser min ilderes sind, eller voldtager deres "integritet" ved at vise dem, hvad jeg syns der er forkert, ved at tage dem kort i nakken og sige nej.

Faktisk har jeg ikke taget mine ildere i nakken i lang tid, kan ikke engang huske hvornår jeg gjorde det sidst. Jeg renser sjældent ører, og tager dem kun i nakken når jeg vil understrege særlig dårlig adfærd. Til daglig så siger jeg bare Nej eller AhAhAh og den lyd forstår de. Men det skal da ikke være nogen hemmelighed at jeg har opdraget mine ved nakketag.

Men det jeg forsøger at sige er at man kan IKKE generalisere på den måde. Ildere er forskellige, og selvom langt de fleste kan opdrages med nakketag (efter min mening) så er der nogen som ikke kan. Det er jeg fuldt bevidst om.

Og det er bestemt ikke fordi at jeg vil negliere den super gode opdragelsesmetode Positiv Forstærkning/Ignoreren. Jeg mener bare at putter man en smule af dyrets sprog i den, så har man en god - general - med plads til undtagelser - opdragelsesmetode til ildere.
Og man ER nødt til at opdrage dem. For vi har som mennesker valgt at leve med nogen dyr. Faktisk har vi solitære dyr i flok i fangenskab. Og det er man sq nødt til at arbejde ud fra. Jeg har fuld respekt for at folk ikke tager deres ildere i nakken. Men jeg bliver sq lidt gal, når det bliver antydet at man er "dyremishandler" hvis man bruger dyrets sprog imod det.
Vi er nødt til at forholde os til at vi har valgt at have disse dyr, som ikke er mennesker, men dyr, som er solitære men som vi holder i flok.