Nakketag?

[Anne]

Måske jeg lige skulel tilføje til det hele at jeg ligesom Julia så godt som aldrig skal afrette mine dyr ved andet end ahah. De har forstået det, og det er længe siden jeg havde en der bed mere end at det var nok.

[Starshineferrets]

jag använder mig absolut inte af antropomorfism här... tvärtom. Jag poängterar just hur viktigt det är att man anpassar uppfostringsmetoden utevfter vilket typ av djur man gör. Min metod är en metod som är anpassad just till djur... inte till människor.. även om ja, vi människor också är djur och den metoden även skulle fungera bra där   Jag om någon är definitivt inte för att förmänskliga djur.... men när man använder sig av tanke sätt som att "vi ska bestämma över dem", "de ska lyda mig" etc... så är det faktiskt en form utav förmänskligande. Djur lär sig respektera varandra och en eventuell rangordning genom det specifika beteendet och komunikationen som råde rinom det djurslaget. En människa kommer aldrig att kunna ta den rollen på riktigt.

Djurparker världen över där de hanterar vilda djur, går mer och mer över till att använda sig utav positiv förstärkning, istället för dominans, just för att det är mer anpassat till djurens beteende och fungerar oerhört bra. Något dominans mellan två olika arter (djur och människa)  och våld absolut inte är. Prova att göra en vetenskaplig sökning på uppfostran, naturligt beteednde och etologi i djurparker så får ni se vad vetenskapsmännen säger om det hela Det finns extremt mycket forskning inom ämnet, och många specifika fall som har uppmärksammats.

Precis som att jag anpassar mitt språkval när jag pratar med någon som inte förstår svenska, måste man även anpassa sitt språkval när man kommuncerar med djur av olika slag. Det hjälper inte personen som inte förstår svenska att jag pratar högre te.x för att förstå mig. Däremot kanske det hjälper om jag pratar engelska istället... och sen kanske franska med en fransman osv osv.
En hund som är ett flockdjur behöve rmer av en "fast hand", en ledare, eftersom det tillhör deras naturliga beteende, en hund utan en ledare blir ofta väldigt otrygg och nervös. Sedan finns det olika sätt att besfästa den rollen, men ja, inom hundflockar behövs oftast inte så mycket mer än en markering från ledaren, för att övriga ska förstå vem som bestämmer. Med djur som inte är flockdjur, som te.x katter, illrar osv, fungerar sällan samma metod. De har inte något behov av en ledare på det sättet, och att försöka ta ledarskapet genom dominans, för ett solitärt djur, blir om inte annat en ganska så förvirrande upplevelse. Därmeot ska man inte förväxla ledarskap/ledar roll med respekt. Solitära djur får självklart respekt eller brist på detta för andra individer. Att respektera sitt solitära djur och få respekt tillbaka ser många som ett ledarskapsföhållande, men riktigt så enkelt är det inte.

Och ja, jag uppfostrar mina illrar... självklart Metoden jag använder är att markera att något inte är ok med rösten, antingen Nej, Aj, AH AH AH, oftast räcker det och så fort illern slutar med det den gjorde berömme rjag det. Ibland fungerar inte det, illern kanske är så uppe i varv att den inte lyssnar eller vad det nu må vara. Då ignorerar jag illern. Illrar är uppmärksamhetssökande djur, och för de flesta är all uppmärksamhet ändå något bra, för det hände rju något. Går man då därifrån elelr avbryter leken, får det som reaktion att illern även den avbryter det den gör. Beroende på vad de har gjort så kan jag avbryta leken permanent för stunden, elelr återupta den sedan när illern lugnat sig.
Med valpar fungerar det bäst för mig att markera nej/ah ah ah, och så fort den släpper så pussar jag på den... en valp som fnittrar har oftas väldigt svårt för att bitas Är de riktigt uppe i varv kan jag bara avbryta leken en stund. Och till nästa gång tar de i mycket lösare, och ja, skulle d eglömma sig brukar jag inte ens hinna säga mer än Ah... innan de har släppt.

[Anne]

Jeg har lige en tanke der måske er lidt ud af et andet spor.

Men man kan jo ikke undgå at dominere sine dyr, idet man tager dem op, selv hvis de ikke beder om det osv. Ligeså snart man løfter sin ilder så er den jo frihedsberøvet.

Jeg synes ikke det er en dårlig ting, og jeg synes ikke det er et overgreb på nogen måde, plus at de fleste ildere jo bare nyder opmærksomheden, men det er vel en form for dominans eller hvordan ser du det?

[Starshineferrets]

jo egentligen har du rätt i att det åtminstone är en form av frihetsberövand epå dem... men ja.. det är inte samma sak som nackskinnsgrep. Det är jus själva taget i nackskinnet som är dominans biten i det hela. Svårt att förklara i ord, men just nackskinnet är en ganska så viktig del i illrars naturliga komunikation eller hur man skall säga. Att ta i nackskinnet är en stor del av illrarns dominans beteende, som te.x vid parning eller slagsmål. Och sedna har vi även när honan förflyttar valparna. När vi då, som en annan djurart gör samma sak blir det "fel", Vi kan inte göra samma nyansering i vårt tagande av nacskinnet som de gör i sin kommunikation med varandra.

[Robert]

Mig forvirret . Nogen der kender et sted man kan skrive hvor der er lavet forsøg med det at opdrage på den mest fredlig måde som muligt?

[Anne]

Jo jeg forstår godt hvad du mener, og vi er nok slet ikke så uenige. Jeg funderede bare på det, for det er jo umuligt at have dyr uden at vi kommer til at påtvinge dem ting (f.eks. os selv). Og jeg havde tolket det som at du var imod det generelt, så jeg skulle bare have opklaret hvor grænsen gik.

[Barky]

Jeg vil ikke være lederen i flokken. Det er jeg faktisk ikke.. Det er en af mine ildere der "bestemmer" over flokken hjemme hos mig. For når de er tvunget til at bo sammen, hvilket er mit valg, så bliver der naturligt dannet hieraki. Jeg tror faktisk at jeg er den laveste i flokken hjemme hos mig. O_o

Jeg er meget imod at personliggøre ilderene... Jeg kan sagtens lave jokes omkring det, men jeg mener det aldrig. Jeg er meget bevidst om at det er et dyr jeg har, og hvad det er for et dyr.


Og jeg er bekendt med opdragelsesmetoden Positiv forstærkning aka. klikkermetoden. Jeg har faktisk fået undervisning i det.
Jeg bruger den sammen med ilderens sprog. Som jeg mener er nakketag. (kort og hurtigt - og sjældent brugt hos mig)

Og hele min pointe i dette her er: Man kan ikke generalisere. Jeg har det ganske fint med at du ikke tager dine dyr i nakken, mig generer det ikke. Men jeg har det også ganske fint med at mine dyr bliver taget i nakken. Jeg har ingen dårlig samvittighed, og mine dyr har det ganske fint. De bliver hverken "kede af det" eller "psykisk nedbrudt" når jeg tager dem i nakken.
Men at sige at det er direkte provokerende overfor ilderne, og voldeligt... Det er jeg helt imod. For for de fleste ilderes vedkommende, så er det blot naturligt. Det er MIN mening. Jeg ved godt at din er anderledes.
Nu tog jeg sådan på vej fordi at du skrev det i en tråd til en helt udefrakommende, og det var meget stærke ord. Jeg ved godt at det er nemt at komme til at blive lidt "spids" på internettet. Men at forkaste ilder-sprog som unødvendig vold - er måske lovligt stærkt udtrykt.

Nu er det ikke sådan at jeg siger at man KUN skal tage den i nakken, og at det virker helt perfekt... For det gør det ikke, SÅ bliver det blot "straf" og det lærer ingen dyr noget som helst af...
Derfor kombinerer jeg det med Positiv forstærkning.
Og som jeg har skrevet tidligere, så er det stort set fuldstændig unødvendigt for mig at tage mine ildere i nakken. Fordi at jeg har lært dem at Ah Ah og Nej - er en mild version af nakketag.

[Starshineferrets]

google it http://scholar.google  testa att sök på positive reinforcement + zoo animals, eller training methods + zoo, clickertraining in zoos.... osv

sedan kan jag även rekommendera böckerna av Karen Pryor, bland annat reading the animals mind, don't shoot the dog och liknande. Hon är en utav dem som börjad emed de här metoderna för många år sedan.

http://www.clickertraining.com/

[Anne]

Man behøver altså ikke et klikker for at lave positiv forstærkning Det er en effektiv metode med en klikker, men man kan sagtens bruge positiv forstærkning uden (det ved jeg godt du ved Julia, men det er ikke sikkert alle der læser tråden gør)

[Barky]

Man behøver altså ikke et klikker for at lave positiv forstærkning Det er en effektiv metode med en klikker, men man kan sagtens bruge positiv forstærkning uden (det ved jeg godt du ved Julia, men det er ikke sikkert alle der læser tråden gør)

Det mente jeg også... Fik jeg formuleret det forkert? Så var det ikke meningen.. *G* Naturligvis kan man lave positiv forstærkning uden klikker, klikkeren er dog mest anvendelig når man ønsker at dyret skal opnå bestemt færdigheder...

[Starshineferrets]

och så säger jag det igen: att en mänsika tar en iller i nacken är inte naturligt illerspråk. Vi är inte illrar och kommer aldrig att kunna kommunicera som dem. Istället tycker jag att man bör man använda sig av en anpassad metod som fungerar för båda arter.

Och ja, som jag tidigare har sagt.. det finns illrar där de här metoderna fungerar på.. jag har själv sådana illrar och jag har själv användt mig utav nackskinnsgrepp innan.... tills jag insåg att de fanns bättre metoder, som var mer behagliga både för mig och för illern, som även de fungerar.

Precis som att allt fler börjar se över vilken kost man ger sina illrar, och ge mer och mer naturligt. För några år sedan avr det en självklarhet att man gav dem torrfoder av sämre kvalité,,, innan dess var det självklart att de fick russin som godis. Men ja, allt eftersom det kommer mer och mer forskning på  det, har folk börjat gå ifrån det. Samma sak sker med djuruppfostran och hantering, världen över... ny kunskap leder till nya metoder helt enkelt. Inom alla områden.

[Starshineferrets]

clicker är precis som Anne säger absolut inte nödvändigt vid positiv förstärkning. Clickern är bara ett redskap, men man kan precis lika gärna använda bara rösten tex. Grunden bakom klickerträning är just positiv förstärkning. att man låter djuret själv välja att den vill göra det du vill, vill den inte så vill den inte, och man tvingar den inte till någon.

[Anne]

Jeg er helt enig med dig sara i at der findes noget der er mere anvendeligt end nakkemetoden, og derfor bruger jeg den heller ikke selv mere. (af samme grund som dig, engang var det jo det alle sagde var rigtigt og da jeg var ny dengang så troede jeg jo på det som så meget andet)

Men jeg mener dog ikke at man knækker dyret eller nedbryder dets integritet ved at bruge den.
Og jeg mener stadig godt en ilder kan skelne mellem at et menneske holder den i nakken ved ørerens f.eks. (eller i tilfælde af straf også) og når en anden ilder bider den i nakken, så derfor mener jeg ikke at det er dominans eller overgreb i sig selv.

Hvis man bruger det som straf så er det klart at ilderen vil se det som sådan, men jeg mener egentlig ikke at forskellen mellem at man giver sin ilder en timeout ved at holde den kort og sige ahah, eller om man gør det samme mens man ogsåp har fat i nakken er kæmpestor.

Uanset hvordan man opdrager så skal det jo helst ikke være noget der er nødvendigt mere end en kort periode af ildernes liv, de skulle helst lære det hurtigt.

Jeg synes helt sikkert at positiv forstærkning skal være grundstenen i ens opdragelse, og ellers benytter jeg mig som de fleste andre vel af at ignorere eller verbalt sige fra (ahah), men i nogle tilfælde synes jeg det er nødvendigt med en timeout.

Faktisk har jeg haft meget held med med en af mine tidligere hvalpe at jeg holdt hende oppe til hun ikke gad bide mig mere, og så nussede jeg hende og satte hende ned når hun stoppede. Det er jo også en frihedsberøvelse, men hun lærte at hun ikke fik noget ud af at bide.

Jeg vil dog sige at jeg godt kan se den unødvendige dominans i situationer hvor man slæber ilderen henover gulvet i nakken eller lader den hænge længe løst i nakkeskindet mens den akræves gab.

[Barky]

och så säger jag det igen: att en mänsika tar en iller i nacken är inte naturligt illerspråk. Vi är inte illrar och kommer aldrig att kunna kommunicera som dem. Istället tycker jag att man bör man använda sig av en anpassad metod som fungerar för båda arter.

Och ja, som jag tidigare har sagt.. det finns illrar där de här metoderna fungerar på.. jag har själv sådana illrar och jag har själv användt mig utav nackskinnsgrepp innan.... tills jag insåg att de fanns bättre metoder, som var mer behagliga både för mig och för illern, som även de fungerar.

Precis som att allt fler börjar se över vilken kost man ger sina illrar, och ge mer och mer naturligt. För några år sedan avr det en självklarhet att man gav dem torrfoder av sämre kvalité,,, innan dess var det självklart att de fick russin som godis. Men ja, allt eftersom det kommer mer och mer forskning på  det, har folk börjat gå ifrån det. Samma sak sker med djuruppfostran och hantering, världen över... ny kunskap leder till nya metoder helt enkelt. Inom alla områden.

Det kommer heeeeeeeeeelt an på hvordan man bruger nakketag. Hvis jeg, ud af det blå, mens ilderen står og spiser, tager den hårdt i nakken, ryster den lidt, trækker den hen over gulvet. Vil dette opfattes som aggresivt. Korrekt? (det har jeg naturligvis ALDRIG gjort, men for at sætte et eksempel)

Hvis jeg derimod, når ilderen gang på gang har bidt mig i foden - tager ilderen i nakken kort og let - siger AH AH AH - og sætter den ned. Vil dette opfattes som irettesættelse..
Ilderen har sansynligvis opfordret mig til leg - men på en måde som overskrider mine grænser, den bed for hårdt. (Om den så opfatter mig som ilder eller ej, who cares, den ville gøre det samme med en med-ilder).

Jeg er ganske bevidst om at ilderens bid i nakken er forskelligt, fra bid til bid... Der er Dominans, Av-hold-op, Jeg-Hader-Dig osv... Mine ildere er intelligente nok til at ikke blive angst, og "knækkede" når jeg anvender nakketag korrekt. (På nær Kida - men hun er en historie for sig selv.) Der ER forskel. Og mine ildere kan kende forskel - fordi at jeg har lært dem det.

[Avataren1]

Jeg er ejeren af den syge ilder som startede hele dette indlæg og jeg vil bare gerne sige at for det første vil jeg bede nogen oversætte det svensk? noget som blev spurgt i min tråd og fik lavet denne her diskussion.

og nu min mening.  At have et dyr skal man aldrig behandle dem som et menneske. Det er noget latterligt at gøre for en ilder er en ilder akkurat som en løve er en løve. og jeg fik afvide af den tidligere ejer at hun brugte nakketag som straf for ham så selvfølgelig gør jeg da også det desuden er han en han der ikke er kastreret endnu så han vil prøve at tage magten fra mig men jeg bestemmer i huset og jeg viser ham det hver gang at det er mig og ikke ham som er lederen. Tager ham op og siger hårdt "nej" en vred stemme da det er det de reagerer på og ikke selve ordene. Så du kunne ligeså godt sige "kylling" en "ah ah" med en vred stemme. Hvis nakketag er en del af ilderens naturlige sprog for straf så syntes jeg at man skal bruge det istedetfor selv at opfinde et sprog til ilderen som er en anden race en mennesket. Ser du nogensinde en hund behandle en slange som en hund ? aldrig. Det er simpelthen menneskes svaghed (vores medlidenhed og avanceret hjerne) som har udviklet os mere en andre og givet os herredømmet over planeten. Der gør at nogen er mærkelige nok behandler deres dyr som et menneske.