nøgne ildere

[antipop]

her kommer jeg så med en masse spørgsmål (jeg er ikke til pelsdyr uden pels)
HVEM er Jonas Sander?
når nu man kan få pelsløse rotter, marsvin, katte, hunde etc. Hvad er så problemet i nøgne Ildere? (så fremt i fald at man er sikker på at der ikke er andre genetiske fejl)

[lille_jill]

Det er en storavler, som leverer ildere til dyrhandlerne her i DK. Jeg kunne forestille mig, at det ville give en hel masse genetiske defekter når man fremavler en ting som hårløshed. Der må være en masse indavl bag, så det kan vel ikke undgåes at der kommer en masse problemer senere hen.

[antipop]

Det er en storavler, som leverer ildere til dyrhandlerne her i DK. Jeg kunne forestille mig, at det ville give en hel masse genetiske defekter når man fremavler en ting som hårløshed. Der må være en masse indavl bag, så det kan vel ikke undgåes at der kommer en masse problemer senere hen.

tak for info....

men....

der er vel ingen pelsdyr der naturligt er nøgne? her tænker jeg på alle de andre skinnydyr, der må vel også have været en eller anden "lam-i-roen" der har frem avlet/ frem elsket det - så hvorfor ikke også på ildere??? som jeg skrev er det vel okay HVIS DER IKKE er andre genetiske fejl, og de IKKE er syge, IKKE lider og ikke mindst IKKE fryser

og jeg gentager lige at jeg ikke er tilhænger af nøgne dyr, men undre mig alligevel over at det er værre at lave nøgne ildere end nøgne rotter,, hunde katter marsvin og hvad der ellers er

[Anne]

jeg er heller ikke fan af angora, men nu da det er så etableret så nytter te jo ikke noget at ønske det forsvinder, så må man i stedet tage den hvor den er.

Jge synes det er uhyggeligt at vi er kommet dertil med ildere, især fordi er ikke er ret mange der hr ildere ift marsvin og katte, og genpuljen ikke er så stor. VI ved jo alle sammen godt at der ikke skal meget lort til art fucke rigtigt meget op indenfor ildere fordi det hele lynhurtigt bliver krydset så man pludselig ahr defekterne alle steder i stedet for kun et

[Namilla]

Nøgenhed er en spontant forekommende mutation... dvs at ud af x antal millioner dyr, så vil det ske at der kommer en der ikke har pels... indavl øger risikoen/chancen (alt efter hvordan man nu ser det) fordi de latente gendefekter som forældrene har, videregives "dobbelt" til ungerne. Som regel vil nøgne dyr (eller dyr med andre defekter) hurtigt blive spist af forældrene, da forældrene godt ved at de er "defekte"....men tager man dem fra, så vil de kunne vokse op...
Et eksempel: Jonas Sander har ved et tilfælde fået en nøgen hvalp, den bliver taget fra, og han flasker den op for sig selv. Nu siger vi lige at det er en han. Den bliver så parret tilbage på moderen og farmoderen og søstrene, da de kan være bærer af genet. Så er det nok kun "almindelige" hvalpe der kommer ud af det, men nogen af dem må være bærere af genet, og derfor parres videre med den enkelte skinny han der findes, indtil man rammer og får flere skinny hvalpe. Så avler man videre på de skinnyer der nu findes, også selvom det fx er far-datter eller bror-søster... Det er den måde man videreudvikler genetiske mutationer...det vil også være sådan albinoavl er startet (omend albinisme er en oftere forekommende mutation end hårløshed) og sikkert også angoraavl... Hårløse marsvin, mus og rotter er også startet sådan...
Når der så findes x antal dyr der udviser defekten og x antal beviste het-dyr, så kan man (hvis man er ansvarlig avler - det er Jonas Sander ikke) begynde at udavle de andre defekter som højest sandsynligt er ført med den massive indavl... der vil sikkert være temmelig stor procentdel af dyrene der er døve, de vil sikkert også allesammen være eksponeret for lynkræft...
Når man så parrer en skinny med en almindelig, så vil ungerne blive het for skinny (nu skal det lige siges at jeg anvender min viden om krybdyrs genetik, og det er ikke sikkert det er helt det samme med pattedyr, men princippet er det samme, det er måske noget om procentdele der kan være forskellige)...Dyrene der er het for skinny er bærere af genet, men udviser det ikke... Hvis de dyr parres på en skinny, så vil 25%-50% af ungerne være skinny, resten vil være normale. Men vi har på den måde fået 25% "gode" gener med i puljen... På den måde fortsætter man med at udavle de dårlige træk...
Jeg håber det giver mening...

[antipop]

Namilla
dvs at man kan SOM ANSVARLIG avler godt frem avle skinny-ildere uden at det er helt forfærdeligt?
hvis man fx har 5 ildere fra 5 forskellige familie-linier, der er nøgne, så gøre det "godt" uden alle de sygdomme

ps finder der ret grotesk med alt det indavl

[Anne]

Du kan ikke avle det frem uden først at indavle helt vildt Desuden så synes jeg på ingen måde dte er ansvarligt med et kæledyr der er så lille en bestand af som med ildere. Ikke at jeg er fan af det hos andre dyr, men der er trods alt mange flere hunde, katte og marsvin, end der er ildere. Der skal ikke så meget til for at ødelægge meget i ilderbestanden.

At en nøgen ilder så ikke kan være ret køn er en helt anden sag. Det er jo heller ikke deres skyld at de er som de er, men jeg synes at den slags avl er dybt forkasteligt, og det ville være bedre om man bare kunne lade være og så nøjes med det man havde. Dte ville selvfølgelig betyde at vi skulle leve uden angora og alt andet end korthårede standarder og nogle meget få albinoer, men mon vi ville dø af det.

Jeg har det bare sådan at nu er alle de andre farver her ogangora, og så må man tae den derfra, man kan jo ikke bremse en udvikling der allerede er sket. Men man kan forsøge at stoppe en udvikling før den sker eller i hvert fald tage afstand fra den.

[Namilla]

Antipop: Jeg tror det ville være MEGET svært, for ikke at sige umuligt, at fremavl skinnyer af "gode" ildere, uden indavl... den mutation der skal til, sker så uhyre sjældent naturligt, at det vil være umuligt at opdrive to skinnyer der ikke er i familie med hinanden. Men når/hvis skinnyerne kommer på markedet (der er stadig ingen der har set de her skinny-ildere, så alting er stadig på rygtestadiet!), så kunne man med tiden udavle de dårlige gener af dem... ligsom man er ved at bortavle næsefejlen hos angoraer... det er noget der tager tid, og det kræver at man har flere skinnyer som man kan arbejde med... Og så kræver det at man vil være meget ærlig omkring sit arbejde, så køberne af ungerne ved hvad de går ind til... for selvom afkommet af en skinny og en almindelig har almindelig pels, så vil den stadig have 50% af de "dårlige" gener fra skinnyen...og derved stadig være eksponeret for lynkræft og hvad der ellers findes af dårligdomme i den linie... Først den dag hvor man kan sige at forældre og bedsteforældre (og evt. endda oldeforældre) har haft en okay levealder, så kan man være rimelig sikker på at diverse dårligdomme er udavlet af linien... men det er jo noget der tager årtier før vi er der...fordi der netop vil være så få skinnyer at arbejde med fra starten af...
Derudover vil de højest sandsynligt have en høj letalfaktor, dvs dødfødte unger... ligsom vi ser det med hårløse hunde og katte... jeg ved ikke om det er det samme med hårløse mus, rotter og marsvin, men jeg tror heller ikke det kan sammenlignes... i det her tilfælde tror jeg vi skal sammenligne en hårløs ilder med andre hårløse rovdyr (hunde og katte)...

[Shamua]

dvs at for at få sunde hårløse ildere skal man have to fra forskellige linjer. og det sker højst sandsynligt ikke! så flere nøgne ildere må formodes at være indavl? Så vil jeg til hver en tid være imod det!

[Anne]

Shamua: Ja. Men som namilla også siger, sådan opstod angora også. HVis det går som md angora bliver de mmåske elmindelige engang, men jegtror faktisk ikke der er så mange der vil avle dem, fordi de højest sandsynligt ligner lort (sorry, men det KAN da ikke være pænt?) og fordi vi har den fokus på sundhed som vi har. Derfor vil det så længe de ikke er almindelig være nogle ildere fyldt med indavl og jeg tør vædde på de ikke er uden sidedefekter, som jo ikke kan avles ud hvis ingen har lyst til at røre dem. Og hvorfor skulle man også forsøge at avle dem ud, når man kan finde nogle fornuftige avlsdyr med pels?

[antipop]

du er god til at forklare namilla

jeg mener heller ikke at man bør gore det, jeg ville bare vide -hvorfor- det var mere forfæredligt at avle nøgne ildere end alle de andre normalt pelsdyr...
jeg finder bestemt ikke skinny uanset race særlig køn.... og så syntes jeg bare det er synd at gøre dyr nøgne - pelsen er der jo af en grund fra naturens side....

men hvis det kræver indavl så tager jeg 110% afstand fra det....

ligesom med sct. bernard hunde jeg kunne ikke drømme om at anskaffe sådan en udelukket grundet at de fejler så mange ting her i dk, fordi der er blevet avlet i de samme hunde linier så længe..... de trænger virkeligt til frisk blod her i landet

[Namilla]

Jeg tror at mange stejler ved ordet indavl....men rigtig mange, fornuftige, avlere bruger faktisk linieavl (det lyder pænere, men er det samme), for at konstatere om der er arvelige defekter i linien... og så længe at de dyr der bruges er 100% sunde, så sker der intet ved at have en lille procentdel indavl i en ilder...
Så længe det fx er en lang linie af standarder med en fornuftig gennemsnitslevealder, så ville man sagtens kunne parre far-datter eller halvsøskende uden problemer...
Jeg vil lægge hovedet på blokken på at alle albinoer og angoraer er resultatet af indavl... langt tilbage, fordi det er en morf vi har accepteret og som har eksisteret længe, og derfor er blevet avlet ud mange gange (den er blevet krydset med sunde gener så mange gange at der ikke længere er problemer i linien)...Alle farver og aftegn er som sådan også gen-mutationer, og vi ved fx godt at bestemte aftegn (blaze fx) er associeret med døvhed og lynkræft... det handler om at der ikke har været nok fornuftig krydsning med gode gener...

[Anne]

Jeg kender ingen fornuftige avlere i ildermiljøet der bevidst bruger indavl på den måde, eller linieavl som de fleste vel kalder det. Det er meget brugt blandt andre dyr.

Og klart man kan avle noget fornuftigt ud af noget lort, men endnu engang vil jeg sige at der er bare ikke så mange ildere som der er katte, og ildere lider af mange dumme ting i forvejen så derfor vil det nemt komme til at have alvorlige konsekvenser hvis der er en masse defekter forbundet med skinny og folk begynder at avle dem med f.eks. en ilder med døvhed i linien, og hvalpene derfra ogspå spredes til avl, med defekter på begge sider.
Det er jo tydeligt at se at ilderne i danmark allerede er ret beslægtede. Jeg kan da udpege mange der har nogle dyr der er beslægtede med bare mine 2, og det er jo ikke fordi at mine dyr kommer fra populære linier, faktisk nærmere tvært imod. Der er bare ikke vildt mange ubeslægtede linier i dk. Jeg er sikker på at My har en masse familie herinde som vi ikke aner er familie f.eks.

jeg synes ikke det er et særligt godt argument at man skal acceptrere skinnyerne og avle videre på dem, fordi man også gjorde det med angora. for ja det gjorde man, men man kan vel lære af sine fejl, og er alle de defekte dyr der dør tidligt, som man laver undervejs for engang om 20 år at have fornuftige linier, virkelig det værd?

Og hvis det virkelig er det, så kan jeg ikke se hvad der er galt i folk der bare køber et par dyrehandlerildere og avler hovedløst på dem, og resultatet er nok det samme. Det kan jo også være nogle engang avler lortet ud af den linie om 20 år.

[Anne]

Nogen der har hørt mere til det her?

[KittAnderson]

.