Hvor længe har jeres ilder levet og hvar de kastrert eller ikke?
My er 5 år og en måned. Hun er steriliseret.
Hun er den ældste jeg har, de andre er fra et år og nedefter.
mine de ældste er efterhånden 4½ år. Nogle er verile, og nogle er kastereret
Afdøde:
Julius ½ år (død pga. blodforgiftning) ikke kastreret endnu.
Frida ca. 2 år (fejlsterialiseret ilder fra Søllerød Tropehave - endte med at blive aflivet)
Frederik min. 7 år (kræft, alder ukendt da jeg overtog ham som voksen og ikke kunne få oplyst alder, kan have været ældre. Kastreret da jeg fik ham)
Santino 3½ år (aflivet pga. leukæmi - kastreret)
Mille 5 år (aflivet pga. kræft i maven - sterialiseret)
Victor 9 måneder (aflivet pga. lymfekræft - netop kastreret)
Dem jeg har nu:
Marius 6 år - lever endnu, kastreret rimelig ung (har binyretumor og insulinoma)
Albert 4 år - lever endnu, kastreret da han gik i brunst
Sigi 3 år - lever endnu, sterialiseret
Mallow 1 år - lever endnu, har implantat
Jeg har en tæve på 5 år som stadig er viril og så har jeg en han på 5 år som er kastreret - det er de ældste jeg har. Resten er fra 4 år og nedefter
Jeg har så mistet 3 voksne:
Freddy - 6 år og kastreret
Charlie - 2½ og kastreret
Milos - aflivet en mdr før han blev 4 år - kastreret
Jeg vil prøve at se hvad jeres ilder har levet gennemsnit og om det gør nogen forskel om de har været kastrert eller ej. Læste et sted på nettet at den ældste ilder har blevet 17 år. Men ved ikke om den så var tam eller vild.
Man kan læse meget på nettet. Det er ikke altid sandt. ;)
Nej man skal ikke tro på alt hvad man læser...men her er en som er god nok!! http://trickytrixie.tripod.com/index.htm (http://trickytrixie.tripod.com/index.htm) Hun har gamle ildere!! :)
Nej man kan ikke være sikker på alt :) men kunne være fedt hvis ens ilder kunne leve så længe :). Men det er vel også det jer som avler også stræber efter at avle ilder der har gode gener og kan leve længe.
Här finns en hel del gamla illrar... äldsta här tror jag blev ca 14 år
http://trickytrixie.tripod.com/ (http://trickytrixie.tripod.com/)
Alla är okastrerade (i princip) och lever enbart på naturlig kost
Mina äldsta har blivit
Buffy: 6 år - kastrerad vid 5 månaders ålder, levt på torrfoder tills hon var 5, sedan Barf (dog i sömnen, gissningvis pga hjärtfel eller lymfom, hade även binjuretumörer)
Stitch: 6 år 3 månader, kastrerad vid 6 mån. levt på torrfoder hela livet. (binjuretumörer och troligtvis lymfom)
Robert > Du kan ikke bare sætte det op efter om de er snittede eller ej. Efter hvad folk siger, så kommer det jo også an på hvor gamle de har været inden de er blevet snittet. Om det så passer, ved jeg ikke. Plus det jo også kommer an på kosten.
Nej ved godt der er andre faktore. Men har bare tænkt over om det kunne gøre nogen forskel på livlængden. Det er der nok ikke. Tænkte bare på det.
precis som charlotte säger är det mycket som spelar in. Dels handlar det om genetisk predisposition för olika sjukdommar, sedan splear även kastrering, vilken kost de äter och under vilka förhållanden, både ljus och värme illern lever under. Så att enbart gå på om de var kastrerade eller ej ger ingen garanti för att d ekommer leva länge. Utan det är många faktorer som spelar in.
Har man en iller från förnuftiga linjer (utan de faktorer som riskerar att försämra hälsan), håller den okastrerad, ger den en korrekt sammansatt Barf kost samt håller dne utomhus i naturliga förhållanden så har man alla chanser i världen att få en iller som lever länge. men ja, det är ändå ingen garanti
Starshineferrets > Men hvor sjovt er det at have en ukastreret når hannerne afmarkerer og hunnerne går i løbetid hvert år? ;)
Citat fra: Charlotte Dato 6. August 2010, kl. 17:08
Starshineferrets > Men hvor sjovt er det at have en ukastreret når hannerne afmarkerer og hunnerne går i løbetid hvert år? ;)
Har aldrig sagt att det er sjovt :D Men ja.. thats the deal liksom.
Sedan har jag själv inte problem med hanar osm revirmärker faktiskt... utan det gör alla mina illrar honor som hanar :P
Och honors löp kan man ju faktiskt ta hand om på olika vis eller sätta implantat. Sedan beror det ju även på hur man håller dem.. bor de ute störs man ju inte av det på samma vis
Dem som er døde:
Chico 1 år (død af lymfekræft) fra Søllerød Tropehave, var kastreret allerede da jeg købte ham som 8 uger, iøvrigt ikke gjort korrekt han havde stadig en sten viste det sig.
Palin ca. 4 år (død af dårlig hjerte) var kastreret da jeg fik ham som ca 2 år
Ziggy 1 år (død af medfødt udposning på tarmen som der gik hul på, betændelse gik til hjertet) kastreret som ca 8 måneder.
Malthe 4 år (død af svulst i maven) ved ikke hvor gammel han var da han blev kastreret.
Brutus 5½ år (død af insulinoma) han var 4 år da han blev kastreret.
Nulevende:
Potter 6½ år (har adrenal) kastreret som 8 måneder
Zigge 6 år, ved ikke hvornår han er kastreret
Bastian 3 år, kastreret som 10 måneder
Dirch 3 år, kastreret som 9 måneder.
Mine er jo ikke så gamle endnu (så forhåbentlig har jeg glæde af dem i mange år endnu)
Loppen er 2 år & 4 mdr. - Steriliseret
Bamse er 2 år & 3 mdr. - Kastereret
Maiya er 1 år & 3 mdr. - Steriliseret
Salazar blev 5 år. Da han blev syg ( aflivet )
ego er 3 1/2 år nu og kastereret som hvalp.
Laban min han er 13 uger
og Sabine min tæve er 10 uger...
Hahahahahahaha :P Jeg ville også lige være med...
og de er begge virile :) eller fertile eller hvad det hedder når det er en tæve
Buster er 2 år og 3 måneder. Øv har ikke hørt nogen sige 10 eller 12 år endnu. Lidt trist at så mange dør af sygdomme. :(
Jeg mistede jo mine andre i en ulykke, så det er ikke til at vide om nogen ville være blevet 10 år.
Den ældste af dem jeg mistede var 5 år, men var rask bortset fra lidt slidgigt.
Afdøde:
Felix - 4år og 11måneder - kasteret da han var ½år.
Freja - 5år og 11måneder - stereliseret.
Hexia - 5 år og 9-11 måneder - stereliseret
Levende:
Tubo - 1 år og 1 måned -Kastereret som 10mdr gammel - pga han var kryptokid (en kugle i pung, anden gemt)
Zukqu - 1 år og 1 måned - Kastereret som 11 måneder gammel.
Hamon - 1 år og 3 måneder - Kastereret som 8 måneder gammel - pga han var kryptokid (begge kugler godt gemt)
Ser ud til de fleste blive ca. 6 år. Som det højeste. De ilder der lever 14 til 15 år er nok også meget heldige.
Elliott blev 6 år och 2 månader innan han avlivades. Oklart riktigt vad han led av men ev. lymfom.. tecken på både binjuretumörer och insulinom me veterinräen såg inget när han öppnades upp för obduktion. Han kastrerades när han var runt ett halvår gammal.
Citat fra: Robert Dato 6. August 2010, kl. 23:00
Ser ud til de fleste blive ca. 6 år. Som det højeste. De ilder der lever 14 til 15 år er nok også meget heldige.
Barkys alma blev 8.
mette Beltoft har haft nogle der blev ældre, hun havde en sød gammel pastel der blev omkring 10 år
Afdøde:
lucifer død i uheld 1 år
Damien kastreret død som 1 år og 9 måneder leukæmi kræft
Loke 4½ binyrekræft kastreret(ikke obdukseret da det var en dyrehandel ilder, men alle tegnene var der)
Phoenix 2 år og 4 måneder død af lukket livmoder betændelse (fertil)
Fixfax 1 år dræbt af en dum terrier :@
Milf 1 år og 2 måneder død af nyresvigt(fertil)
Vassago Død som 4½ årig af lunge kræft (blev v-hob som lidt over 4 årig)
Gizmo tumor på den ene nyre og myroser på leveren. Død som 6 år og 4 måneder.
Scarlet Hjerte problemer død som 7 år og 3 måneder
Crow Død som ca 1 årig. Blev ikke obdukseret men hjerneblødning eller organ problemer var dyrlægen bud var ikke kræft
Levende:
8 ildere fra mit kuld fra mit kuld i 2004 ingen af dem har kræft eller andet sjov men er raske
7 Ildere fra mit kuld 20/6/2007(4 af dem bor hos mig). Alle steriliseret som ca ½ årig pånær Myca der blev som 2 årig og Topdollar der stadig er fertil
Firefox 1 års tid stadig fertil
Det lyder jo bedre. så kan de jo blive ret gamle hvis man passeRr på dem. Er selvfølgelig ked af de ilder der ikke levede så længe men de har jo nok haft et godt liv alligevel i den tid de levede :)
Altså det betyder jo ikke at dem der dør i en tidligere alder ikke er blevet passet godt. Det kan ligeså godt være dårlig avl som dårlig kost mv.
Man kan være heldig at ens ilder bliver 8+, og man kan prøve at finde en god linie hvor der er flere dyr der er blevte der omkring, så har man også større chance for at ens egen også bliver det.
Ja, som Anne skrev havde jeg en der blev *næsten* 8 år.
Dem jeg har mistet:
Albert - dyrehandel - kastreret som 5 mdr. Død af kræft 4½ år gammel.
Alma - privat avler - sterilliseret som 3 årig. Død af kræft 7 år og 11 mdr gammel.
Sirius - dyrehandel - kastreret som 7 mdrs. Død af binyrekræft og insulinoma 6 år gammel.
Jeg vil lige sige at alle 3 blev aflivet inden at sygdommen overtog deres livskvalitet.
Dem jeg har som lever stadig:
Zallie - opdrættet af FerretParadise - sterilliseret som 2 årig. Hun er 5 år og har aldrig været syg.
Maleika - Opdrætter i Tyskland - sterilliseret som 2 årig. Hun er 2 år og har aldrig været syg.
Jeg læste i en bog som er 3 år gammel at hvis de bliver kastrert for unge er der større chance for at de kan få kræft på grund af der bliver danner mere af et eller andet. kan ikke lige huske hvad. Men der blev dannet mere af noget andet fordi den ikke dannet så mange hommoner eller ved ikke om det stopper helt når den kastrert. Selvfølgelig de kan også få kræft af andre ting. Men ved ikke om det er noget i andre har hørt om?
Jo det er ret almen opfattelse at binyrekræft delvist kan skyldes for tidlig kastrering eller sterilisering.
almen viden.... så ja det er vi klar over...
Havde iøvirigt Dante..han nåede at blive 6...ukastreret hele sit liv
Det var heller ikke så meget for at gør nogen opmærksom på det for jeg viste det ikke før jeg læste det. Der jo sikkert også andre mig der ikke er helt klar over det. Men det er nok mest os nye :). Men er Hvornår er det så bedst at kastrer dem. Tror jeg læste i bogen efter et år. Er ikke lige helt sikker nu. Men kan det ikke også ske selv om de er ældre eller det er måske kun hvis de er helt unge at sansynligheden er der.
det er jo lidt forskelligt hvad man mener. Jeg vil sige at man under INGEN omstændighederskal gøre dte før det er ½ år, altså jo selvfølgelig hvis de har et eller andet i underlivet de er ved at dø af.
Med tæverne er det lidt svært, for steriliserer man dem ikke skla de vanligvist igennem et længere forløb med hormonudsving pga falsk drægtighed osv. Derfor vælger jeg selv at sterilisere tæver til kæl før første løb, eller efter første løb og falsk drægtighed.
Men med hannerne synes jeg at et år er fint at vente og gerne længere.
Nogle bruger suprelorinimplantater i stedet for en sterilisering/kastration for at holde dyret intakt eller udskyde sterilisering/kastration
Undskylder der tit kommer fejl når jeg skriver. Jeg bruger tit min iPhone så overser tit de helt store fejl når jeg skriver :).
Der har været mange meninger om mange ting igennem årene og som regel bliver de ændret. ;)
Er I søde at sætte et link herind til de videnskabelige undersøgelser der viser at de får kræft af at blive kastreret/steriliseret tidligt? Jeg har nemlig snakket med min dyrlæge om det og hun kender ingen undersøgelser der viser det ene eller det andet.
Charlotte - jeg ved ikke om det er fordi at din dyrlæge er vant til at håndtere dyr som katte og hunde osv..
Eller er det Lone du mener?
Ildere har jo en noget anderledes hormonel balance end andre dyr. Løbetid f.eks er helt anderledes end hund og kat. Og jeg *mener* at det er årsagen til at man anbefaler at neutralisere senere med ildere. Da de er hormonelt anderledes end andre dyr.
Katte tager jo ikke skade, hormonelt, af at blive neutraliseret som killinger. Hvorimod det er noget som meget meget få gør med ilderhvalpe.
Jeg ved ikke.... Det er blot mit gæt.. Jeg har ingen links.. Det sidder bare i kroppen på mig. *G*
Jeg bruger ALTID Lone (medmindre det er akut efter lukketid eller hun har ferie) så ja det er Lone. :) Vi snakkede om det og da hun ikke kan finde nogle undersøgelser der viser at det er skadeligt, så sagde hun ja til at kastrerer min dreng tidligt. Det er derfor jeg beder jer om et link. Hvis I ikke har beviser for det, hvor ved I det så fra?
Det halter ret meget på videnskabelige undersøgelser med ildere...
Adreneal DiaseaseCitatThe high exposure to light and early spaying/neutering, seems have the most validity as a root cause. Ferrets have a very sensitive pineal gland, which in the natural state is stimulated by increased exposure to light. The pineal gland signals the reproductive tract to get ready for reproduction by sending a signal to the hypothalamus to produce GnRH (Gonadotropin Releasing Hormone) which stimulates the pituitary gland to release LH (Luteinizing Hormone) and FSH (Follicle-Stimulating Hormone) which triggers the gonads to secrete the sex hormones.
http://www.ferret-universe.com/health/adrenal.asp (http://www.ferret-universe.com/health/adrenal.asp)
CitatEarly spay and neuter - In the United States, ferrets are neutered as early as 6 weeks of age,2,4 whereas early spay and neuter are not as common in other countries. Studies done to identify the presence of adrenal disease in sexually intact ferrets in the Netherlands showed a prevalence of 0.55%4 which suggests a correlation between adrenal disease and early spay or neutering.
http://www.vet.uga.edu/vpp/clerk/johnson/index.php (http://www.vet.uga.edu/vpp/clerk/johnson/index.php)
CitatThe domestic ferret is known to suffer from several distinct ferret health problems. Among the most common are cancers affecting the adrenal glands, pancreas, and lymphatic system. Viral diseases include canine distemper and influenza. Certain health problems have also been linked to ferrets being neutered before sexual maturity was reached. Certain colors of ferret may also carry a genetic defect known as Waardenburg syndrome. Similar to domestic cats, ferrets can also suffer from hairballs and dental problems.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferret_health (http://en.wikipedia.org/wiki/Ferret_health) (Der står også nogen link i bunden om de forskellige sygdomme)
Var det nok eller skal jeg lede mere? En simpel gang Google på ordene: "risks early spaying ferrets" gav temmelig mange resultater, jeg gider altså ikke linke og citere dem alle. :lol:
Det finns en hel uppsjö av vetenskapliga artiklar om iller på nätet, men ja, de allra flesta kräver en eller annan prenumeration på vetenskapliga tidsskrifter för att få lov att läsa dem.
på http//scholar.google.com kan man hitta en hel del, vissa full text, andra inte.
Sedan rekommenderar jag att man läser den här sidan för att få en förklaring till hur b.la kastrering påverkar illrar, finns även ett par referenser
http://trickytrixie.tripod.com/hormones.htm (http://trickytrixie.tripod.com/hormones.htm)
Jeg har ikke tid til at kigge på det lige nu men må læse det igennem en af dagene. Tak for linkene. :)
Personligt mener jeg at hvis der er mistanke om at det kan give kræft senere i livet hvis de bliver snittet tidligt, men der ikke er nogen videnskabelige beviser, så ville jeg bare ikke tage chancen.. Tænk hvis det passer..
Den gang jeg fik min første ilder og han gik i brunst havde jeg ikke hørt det og dyrlægen sagde det var helt fint at snitte som fire en halv måned. I dag har han så højst sandsynlig binyrekræft knap tre år gammel, så jeg tror nu på det..
Min dreng med binyretumor blev også snittet tidligt, da jeg heller ikke vidste bedre.
Jeg har det lige som Eliza, hvis der er noget som tyder på det, hvorfor så gøre det, når det kan undgåes??
Hvis/når jeg engang skal have en ny han-ilder, så vil han få implantat og blive kastreret når han er blevet ældre i håb om at det vil gøre at han ikke får binyretumore.
Altså undskyld mig men det er jo hørt før at folk "finder på" noget som bliver spredt på forummerne og som så senere så viser sig ikke at være korrekt. F.eks skulle pigernes p-sprøjte give kræft. Men hvor er alle de piger der har fået kræft pga det?
Hvor længe har implantater været brugt til ildere? Ikke særlig længe. Derfor er der ingen der aner hvilke virkning de har på længere sigt. Så jeg forstår slet ikke at I tør bruge dem.
Jeg snakkede med min dyrlæge om det. Hun fortalte mig hvad hun syntes og jeg valgte så at få min ene dreng snittet tidligt.
Personligt har jeg ikke hørt om en eneste gang hvor nogen for sjov eller for ondskabs skyld har fundet på en sygdom som er farlig og spredt den via nettet.
Tja.. Lige ang. P-sprøjter tør jeg sq heller ikke tage chancen. Det er jo ikke kun ildere som bliver påvirket af p-sprøjter/p-piller/p-stave osv... Det gælder sq mennesker, katte, hunde.. You name it..
Men kan da lige give et googleresultat over det... Det er jo, så vidt jeg ved, samme sprøjte man bruger til hunde.
CitatMan kan også anvende p-sprøjter, det vil sige hormonbehandling, til tæver for at undgå løbetid og drægtighed. Behandling begynder med at dyrlægen undersøger hunden for at sikre sig, at hunden befinder sig på det rigtige tidspunkt i cyklus. Efter første behandling skal behandlingen gentages efter henholdsvis 3 og 4 måneder og derefter med 5 måneders intervaller.
Ulemper ved p-sprøjter sammenlignet med sterilisation:
P-sprøjter øger risikoen for udvikling af kræft i mælkekirtlerne.
P-sprøjter øger risikoen for forandringer i livmoderen.
http://dyrlaegecentralen.dk/index.asp?id=143&sub1=134&beh=357 (http://dyrlaegecentralen.dk/index.asp?id=143&sub1=134&beh=357)
CitatSammenlignet med fordelene ved at sterilisere - længere levetid, bedre livskvalitet, nedsat risiko for at få kræft o.s.v. - er risikoen for disse få bivirkninger for intet at regne.
Ulemperne ved p-sprøjter er først og fremmest, at de gentagne hormonbehandlinger øger risikoen for at din hund kan udvikle livmoderbetændelse og kræft i mælkekirtlerne.
I forhold til sterilisering er det også en ulempe, at tæven kan blive falsk gravid, selvom den får p-sprøjter. Samtidig kan det være en ulempe at p-sprøjter er en dyrere løsning end sterilisering, og at det kræver hyppige besøg hos dyrlægen.
http://www.netdyredoktor.dk/sw16140.asp (http://www.netdyredoktor.dk/sw16140.asp)
Implantater har ikke været brugt ret længe hvis du sammenligner med p-sprøjter og neutralisering...
Jeg har brugt implantat til een ilder.. og det var min kræftsyge ilder, som ved at få implantatet, ville blive symptomfri, samt det ville nedsætte væksten af tumoren.. Det er vel ikke en helt dårlig bivirkning? Han havde chancen for at leve længere, smerte og symptomfri.
Det valg tog jeg altså. Risikoen for mig var at han ville blive helt hårløs og komme til at fryse, samt at han ville leve kortere og mere smertefuldt.
Så vidt jeg har forstået (og ret mig endeligt) så skulle det implantat have samme virkning (har ikke lige tjekket om det er de samme ting der er i) som det de i årevis har givet ildere i USA for AD, implantatet er dog ikke godkendt i USA endnu så derfor må de stadig give det i pilleform.
Så skal jeg vælge mellem at give min ilder implantat 1 gang eller piller jævnligt, så vælger jeg altså implantatet.
Mht. at sprede dødelige sygdomme for sjovt :S Så kan man jo også læse en del om det på FHL, der står bl.a også lidt om den hollandske undersøgelse, og jeg vil da ikke sige at FHL ikke er seriøst, der er adskillige dyrlæger tilknyttet der samt ilderejere med mange mange års erfaring.
Jeg har ihvertfald ofte søgt oplysninger der når jeg har skulle vide noget.
Der var en der kaldte på mig mens jeg skrev min besked igår, så jeg stressede og fik skrevet den "hårdere" end jeg mente. Undskyld.
For at starte bagfra:
Stephanie: jeg mente ikke valget mellem et implantat og en pille men at få dyret kastreret/steriliseret med det samme istedet for at udskyde det. Vi kender jo ikke til bivirkningerne ved implantatet på længere sigt.
Jeg er ikke på udenlandske forummer så jeg ved ikke om det har været brugt i pilleform.
Julia: Det er ikke nok til at kunne indgå nogle steder men jeg har fået p-sprøjter til 2 piger. Den ene blev 5½ år hvilket er ret godt af en dyrehandler-ilder. Den anden lever endnu og er lige blevet 6 år (jeg aner ikke hvor hun kommer fra). Ingen af dem har/havde kræft. Inden det begyndte at blive skrevet på forummerne at det kunne give kræft, så var der flere hunner der fik p-sprøjter. Hvorfor har vi ikke hørt om dem hvis de fik kræft? Det var det jeg mente.
Jeg kan godt forstå at du brugte et implantat til din syge ilder når det kunne gøre hans liv bedre, men jeg mente at det er en stor risiko at bruge dem til sunde og raske ildere bare for at vente med at kastrerer/steriliserer dem. Vi aner jo ikke hvad risikoen er på længere sigt.
Til alle: Nogen gange er der nogle meninger der bliver "in" herinde (og på andre forummer). Nu er det f.eks in at barfe. Jeg tager hatten af for dem der virkelig sætter sig ind i det og fodre efter dyrenes behov, men der er såvidt jeg kan se flere der bare fodre lidt i øst og vest fordi det lyder "smart" at kunne sige "jeg fodrer også med barf".
Det har også været in i laaang tid at folk der ikke har avlet, ikke skal avle fordi det er vildt svært og det bliver sat op som om de dyr folk har, mindst har en arvelig sygdom (selvom ingen af os faktisk aner det). Igen er det en mening som folk får smidt i hovedet og nærmest bliver udstødt hvis de skriver at de altså vil gøre det alligevel. I glemmer bare at folk skal starte et sted og med nogle dyr. Hvis de er døve, indavlede eller på anden måde ikke er raske, så nej, der skal ikke avles på dem. Men hvis en dyrlæge kan sige at de er sunde og raske, så lad da folk der har haft ildere i nogle år prøve uden at blive haglet ned. Så svært er det altså heller ikke hvis man har en sund fornuft, en god dyrlæge i baghånden (også i nattetimerne) og en ilderkyndig person/forum man kan kontakte hvis man er i tvivl om noget. Selvfølgelig er der en risiko for hunnen men det er der for alle dyr/mennesker som får unger.
Jeg har en gammel pige som jeg gerne ville have fået et kuld på dengang jeg købte hende. Det gjorde jeg ikke fordi jeg desværre lyttede til folk på de gamle forummer (hvoraf nogle af jer er her endnu) som sagde at hun helt sikkert ville dø og var fyldt med sygdomme og ikke ville leve længe (det blev ikke skrevet sådan ordret men I ved hvad jeg mener). Nu er Dafny 6 år. Hun har godt nok ikke langt igen men jeg synes 6 år er en fin alder. Ja der er måske dyr i udlandet der lever længere men hvis jeg flyttede til et andet land ville jeg måske også blive lidt ældre. Måske. Hun har været rask hele hendes liv og hun havde faktisk været en fornuftig ilder at tage et kuld på. Så jeg skulle ikke have lyttet men gjort hvad jeg ville.
Det var bare 2 af de mange ting der griber om sig og bliver den "generelle mening" på forummerne. Det er ikke alting der bliver undersøgt ordenligt men fordi et par starter med sige det, så er det det "vi" mener.
Dette indlæg er ikke ment surt og jeg håber ikke I tager det sådan. Jeg prøver bare at få nogle af jer til at se at det ikke altid er det rigtige der bliver sagt bare fordi mange herinde siger det. :)
Det jeg mente med FHL var at der var masser af info omkring ilderes sygdomme, og links til mange undersøgelser. Og der står bl.a også om den hollandske undersøgelse omkring kræft ved tidlig neutralisering vs. sen eller ingen kastrering.
Du forespurgte jo efter yderligere info omkring det emne. Og derinde er der mange dyrlæger tilknyttet, så det er ikke kun ilderejere der er medlemmer.
Det er ikke et forum, men bygget op på mail system, men man kan også søge i deres arkiver. Og FHL omhandler udelukkende ilderes sygdomme og helse.
Citat fra: Charlotte Dato 13. August 2010, kl. 15:27
Julia: Det er ikke nok til at kunne indgå nogle steder men jeg har fået p-sprøjter til 2 piger. Den ene blev 5½ år hvilket er ret godt af en dyrehandler-ilder. Den anden lever endnu og er lige blevet 6 år (jeg aner ikke hvor hun kommer fra). Ingen af dem har/havde kræft. Inden det begyndte at blive skrevet på forummerne at det kunne give kræft, så var der flere hunner der fik p-sprøjter. Hvorfor har vi ikke hørt om dem hvis de fik kræft? Det var det jeg mente.
Jeg kan godt forstå at du brugte et implantat til din syge ilder når det kunne gøre hans liv bedre, men jeg mente at det er en stor risiko at bruge dem til sunde og raske ildere bare for at vente med at kastrerer/steriliserer dem. Vi aner jo ikke hvad risikoen er på længere sigt.
Der står også at det med P-sprøjter er hvis man bruger det en del gange. Jeg har selv benyttet mig af P-sprøjte et par gange til nogen tæver. Men KUN 1 gang på hver ilder.
Det anbefales i den grad at holde sine dyr virile. Det er kun muligt med tæverne hvis man gør noget ved deres løbetid jo. Da er P-sprøjte en mulighed. Men hvis man nu bruger P-sprøjte 2 gange om året i f.eks 3 år.. så er det altså lige 6 gange hormonbehandling. Det er altså kraftige sager for sådan en lille ilderstørrelse. Og det er videnskabeligt bevist at langtids benyttelse af p-piller og diverse P-præperater giver kræft. Jeg er 99.99% sikker på det. Det er undersøgelser lavet på katte og mennesker og rend mig i røven. *G*
Jeg vil ikke være den første der skriger: "NEEEEJ! Du gav din ilder een p-sprøjte nu dør den af kræft om et år præcis!"
Men man skal være opmærksom på at "overdreven" brug giver kræft. Og nu er ildere jo ikke ligefrem verdens kendt for at være totalt modstandsdygtige overfor kræft. Vi ser gang på gang på gang at ildere udvikler kræft, og ikke bare en form for kræft, men mange forskellige. De er muligvis ret seje på mange områder. Men deres immunforsvar og gener er noget bæ. (for at være præcis :P)
Chorulon sprøjten - skulle være mindre farlig. Iogmed at den giver falsk drægtighed - det er stadig hormoner. Men nogen andre vist nok. (hæng mig ikke op på det.. ;) )
Jeg tror - og det er kun mit gæt - baseret på min erfaring i miljøet - og ved at komme på diverse fora i årevis. At grunden til at vi ikke hører om de ildertæver der får mange p-sprøjter og får kræft. (De findes sikkert, eller fandtes, for folk ER jo blevet lidt klogere gennem tiden er mit håb da!) Er fordi at de 1; ikke kommer i miljøet 2; ikke får opduceret deres ildere 3; ikke spreder budskabet til andre ilderejere, om at dét her, skal de være opmærksomme på.
De erfaringer jeg trækker på ang p-sprøjter, er fra andre dyrearter, som er blevet forsket bedre i end ildere. Hvis jeg læser at katte helst ikke skal være på P-piller ret længe, så er min tankegang formet sådan at jeg godt kan se, at ildere måske ikke er katte, men sansynligheden for at et P-præperat har samme effekt på ildere som med katte (og hvis jeg lige har i mente, at mennesker faktisk heller ikke anbefales at leve deres liv på p-piller) er temmelig stor, så måske burde jeg ikke lade min tæve fyldes med kunstige hormoner år efter år efter år efter år...
HELDIGVIS!! Er der jo en masse andet at gøre for tæverne: V-hob, parring, implantat, lysregulering og neutralisation.
Du neutraliserer jo også dine dyr Charlotte? :)
Citat fra: Charlotte Dato 13. August 2010, kl. 15:27
Til alle: Nogen gange er der nogle meninger der bliver "in" herinde (og på andre forummer). Nu er det f.eks in at barfe. Jeg tager hatten af for dem der virkelig sætter sig ind i det og fodre efter dyrenes behov, men der er såvidt jeg kan se flere der bare fodre lidt i øst og vest fordi det lyder "smart" at kunne sige "jeg fodrer også med barf".
Det har også været in i laaang tid at folk der ikke har avlet, ikke skal avle fordi det er vildt svært og det bliver sat op som om de dyr folk har, mindst har en arvelig sygdom (selvom ingen af os faktisk aner det). Igen er det en mening som folk får smidt i hovedet og nærmest bliver udstødt hvis de skriver at de altså vil gøre det alligevel. I glemmer bare at folk skal starte et sted og med nogle dyr. Hvis de er døve, indavlede eller på anden måde ikke er raske, så nej, der skal ikke avles på dem. Men hvis en dyrlæge kan sige at de er sunde og raske, så lad da folk der har haft ildere i nogle år prøve uden at blive haglet ned. Så svært er det altså heller ikke hvis man har en sund fornuft, en god dyrlæge i baghånden (også i nattetimerne) og en ilderkyndig person/forum man kan kontakte hvis man er i tvivl om noget. Selvfølgelig er der en risiko for hunnen men det er der for alle dyr/mennesker som får unger.
Jeg har en gammel pige som jeg gerne ville have fået et kuld på dengang jeg købte hende. Det gjorde jeg ikke fordi jeg desværre lyttede til folk på de gamle forummer (hvoraf nogle af jer er her endnu) som sagde at hun helt sikkert ville dø og var fyldt med sygdomme og ikke ville leve længe (det blev ikke skrevet sådan ordret men I ved hvad jeg mener). Nu er Dafny 6 år. Hun har godt nok ikke langt igen men jeg synes 6 år er en fin alder. Ja der er måske dyr i udlandet der lever længere men hvis jeg flyttede til et andet land ville jeg måske også blive lidt ældre. Måske. Hun har været rask hele hendes liv og hun havde faktisk været en fornuftig ilder at tage et kuld på. Så jeg skulle ikke have lyttet men gjort hvad jeg ville.
Det var bare 2 af de mange ting der griber om sig og bliver den "generelle mening" på forummerne. Det er ikke alting der bliver undersøgt ordenligt men fordi et par starter med sige det, så er det det "vi" mener.
Dette indlæg er ikke ment surt og jeg håber ikke I tager det sådan. Jeg prøver bare at få nogle af jer til at se at det ikke altid er det rigtige der bliver sagt bare fordi mange herinde siger det. :)
Først vil jeg give dig helt ret. Der er trends i miljøet, og dem kommer vi sq ikke udenom. For sådan er vi mennesker indrettet, når vi mennesker mødes i det her miljø, vil der helt klart danne sig trends også.
BARF-trenden generer mig ikke, jeg fortsætter med at fodre mine dyr med den blanding de altid har fået, men lytter naturligvis med en sund skepsis til BARF guru'erne. Og måske fanger det mig, måske ikke. Jeg vil, som alle andre ildereejere, naturligvis gøre det bedste for mine dyr med de midler jeg har til rådighed.
Derimod har jeg en del imod den trend der kører i øjeblikket, som siger "Glem hvad alle erfaringerne siger, jeg gør hvad jeg vil, og uanset hvad du siger, tager du fejl!!"
Jeg har intet imod at nye folk, eller gamle folk, avler... Det er fedt at der er nogen som elsker ildere så meget at de vil dele dem med hele verden! :D
Og jeg har iogforsig heller ikke noget som helst imod at folk kører eget ræs. Men mit ilderhjerte bliver knust når silvere bliver parret sammen, når vi nu har så stor en vidensbase (her menes ildermiljøet og det's samlede erfaringer) som siger at det nok ikke er den smarteste parring. Når stamtavleløse ildere bliver sat sammen fordi at det er sjovt at have hvalpe.
Det gør mig ondt inden i HVER gang, jeg bliver ked af det på de nye ejeres vegne. For ingen ved om hvalpene vil dø når de er et år, eller 6 år..
Og jeg er faktisk også lidt ked af det på dine ilderes vegne hvis du mener at et godt langt ilderliv er 6 år, jeg måtte lige aflive Sirius. Ham har du hørt om i 6 år... Han var ikke gammel nok... Jeg ville have haft ham hele mit liv hvis jeg kunne!! Jeg ville ønske at jeg for 5½ år siden havde vidst at tidlig neutralisering kunne give binyrekræft.. Så havde han måske levet længere, og min store sorg nu kunne have været udskudt i flere år...
Jeg er ikke tilfreds og nøjes med at elske mine ildere i 6 år eller mindre.. Jeg elsker dem resten af mit liv.
Nu betvivler jeg ikke at du elsker dine ildere, men jeg kan ved gud ikke forstå at du vil nøjes med at elske dem i 6 år. Hvis du nu kunne gøre noget for at du kunne nyde dem i mange flere år end det. Ville du så ikke gøre det?
Stephanie > Hvad er FHL? Eller nærmere, hvor er det? Har du et link for der vil jeg da gerne ind og lurer? :)
Citat fra: Charlotte Dato 13. August 2010, kl. 17:29
Stephanie > Hvad er FHL? Eller nærmere, hvor er det? Har du et link for der vil jeg da gerne ind og lurer? :)
http://ferrethealth.org/archive/search.cgi (http://ferrethealth.org/archive/search.cgi)
Julia: Dengang jeg gav min Freja en p-sprøjte hed det sig ikke at flere p-sprøjter gav kræft men at 1 p-sprøjte ville betyde at hun ville dø af kræft og der blev lagt op til at det ikke ville være mange år efter men få år efter. Det var det med at fjeren bliver til flere høns. Fordi en havde sagt noget, så blev det lige overdrevet når næste sagde det videre. Og det er det jeg synes vi skal undgå ikke kun om p-sprøjter men om alle emner herinde.
At flere p-sprøjter kan give det, er jeg med på og det vil jeg heller ikke udsætte et dyr for (selvom jeg ironisk nok selv tager p-piller men det er en anden historie). >:| (smileyen er ment til mig selv).
Hvorfor anbefales det egentlig at holde dyrene virile fremfor at få dem snittet? Ja de er meget modtagelige overfor kræft men de får vel ikke kræft af at få bollerne/underlivet fjernet for så danner de jo ikke de hormoner længere, eller...? :)
Og hvis du mener at vi kan bruge forskningen på katte om at de ikke skal have p-piller længe, hvorfor kan vi så ikke bruge det til noget at kattefolk er begyndt at kastrerer tidligt (jeg ved ikke om pigerne også bliver snittet tidligt)? Der sker såvidt jeg ved ikke noget ved det på kattedrengene. Det var netop det min (og vist nok også din) dyrlæge pointerede.
Ja jeg neutraliserer mine. Det gør jeg fordi jeg ikke vil/kan have drenge der slås, tisser alle vegne og kun tænker på damer. Og piger er er i løbetid til de dør. Efter at have mistet min skønne dreng Frederik (silver) i en alt for tidlig alder, så ventede jeg til Theo (hvid) var 1½ år før han blev kastreret. Jeg er ikke imun overfor hvad andres erfaring er men når min dyrlæge siger noget andet (med min hvalp fra eget kuld)...
Det er ikke fordi jeg mener "glem hvad andre siger, jeg gør hvad der passer mig" for så havde jeg været ligeglad med om andre ville avle på mine hvalpe fra i år, men fordi 2 dyr med stamtavle bliver sat sammen, så er det jo ikke ensbetydende med at de hvalpe helt sikkert vil leve længere end hvalpe fra stamtavleløse dyr. Det er skønt hvis du kan garanterer at jeg køber en hvalp af dig og at den så bliver 8 år, men det kan du ikke dels fordi folk jo lyver om deres linier (ikke nødvendigvis dig men så dem længere tilbage eller dem der har dit dyrs bror/søster) og dels fordi meget af det jo også er dyrets levevis (foder, hormoner i omgivelserne (f.eks i legetøj) osv). Plus at det jo ikke er nemt at købe gode avlsdyr her i landet. Jeg kan ikke bare gå ud og sige "nu vil jeg købe en han og hun og avle." Hvis jeg endelig fandt 2 personer der ville sælge mig gode dyr efter gode linier som jeg måtte avle på, så bestemmer de hvor mange kuld dyrene må bruges til og at der ikke må avles på hvalpene. Dvs selvom jeg betaler mange penge for avlsdyr, så er de ikke engang mine for jeg må jo ikke bestemme over dem. Så dem der har været "heldige" at finde de gode linier, vil jo ikke hjælpe til at sprede de gode linier her i landet andet end til nogle ganske ganske få som igen ikke må hjælpe med at sprede de gode linier. Hvis jeg lavede et kuld efter 2 dyr der blev 10 år, og solgte hvalpene til folk udenfor ilderverdenen som så avlede lidt og igen solgte hvalpe... Så ville vores kæledyrs levealder jo også stige gevaldigt indenfor relativt få år (jeg mener 5-10 år) hvilket ville være skønt, men jeg kan ikke finde sådanne dyr. Plus at hvis jeg endelig fandt dem, så ville det ikke hjælpe meget hvis det kun var mig der gjorde det fordi de dyr så ville blive indavlede når ingen andre vil gøre det samme. Kan du se hvad jeg mener? Så avlere herhjemme er jo med til at sørge for at folk er nødt til at gå til dyrehandlere hvis og såfremt de engang kunne tænke sig at få et kuld.
Ja jeg elsker mine dyr også efter jeg ikke længere har dem og det regner jeg med at du ved. Men jeg synes at 6 år er en god alder når det for få år siden hed sig at de kun blev 4 år i gennemsnit herhjemme. Jeg kan også godt se på min gamle Dafny (og Freja da hun levede) at når de når over en hvis alder, så kommer alderdomstegnene (de taber sig, de bliver langt hurtigere trætte og alting går bare langsommere med en gammel ilder). Nu regner jeg så med at de dyr der i gennemsnit bliver 10 år så også får alderdomstegn nogle år senere end vores andres. Havde Dafny kunne leve 4 år endnu og først blive "gammel" om et par år, så havde det da været dejligt. Men sådan er det ikke. Hvorfor? Fordi de linier bliver holdt tæt til kroppen på dem der har dem.
Stephanie > Tak. :)
Jeg må hellere lige skynde mig at skrive at jeg ikke går ind for kontraktbrud. Hvis jeg en dag skulle købe en ilder fra en af jer, så vil jeg ikke kaste linien i grams bare fordi jeg har en anden holdning end jer, ligesom jeg heller ikke avler på ildere hvor opdrætteren ikke vil have der bliver avlet på. En kontrakt er en kontrakt. :)
Jeg syns godt nok at du maler fanden på væggen. :)
Jeg ved ikke engang hvor jeg skal starte med at svare. For jeg synes at de ting du skriver - er ting du tror - fordi at du har måske hørt.
Jeg kan godt huske at stemningen var anderledes for ca 5 år siden, og da blev fanden malet på væggen ang. p-sprøjter (og mange andre ting, men vi er bedre til at debattere idag). Men nu er det altså ikke forbudt at "bruge" hovedet og tænke: "De er godt nok hysteriske - men hvorfor?" og så selv lige undersøge lidt. I stedet for at ræsonere; "Hold da fast hvor er de hysteriske! De overdriver jo fuldstændig sindssygt!"
At mange mener det samme - har muligvis noget gøre med at der er noget om det. Men er man fakkertalt i tvivl, så undersøg sagen selv. På den måde får man enten be- eller afkræftet om der er noget i det. Både du og jeg har været længe nok i miljøet til at kunne se når der kommer en ondskabsfuld løgn som breder sig. Eller om det er en formodning baseret på forskellige erfaringer indsamlet fra udefrakommende, forskellige landsdele, forskellige tidspunkter, folk der ikke kender hinanden osv osv osv... :)
Jeg sluger aldrig noget råt mere. Dét har jeg lært! Men jeg lærer også af andres erfaringer og udbeder mig deres opfattelser, da min egen kan være forkert nogen gange! Især i forbindelse med sygdom har jeg har spurgt andre hvad der reelt skete med deres ilder, nu hvor min egen fejler det samme, så jeg kan være forberedt og vide hvad jeg kan gøre/hvad der kan ske. Det betyder ikke at det kommer til at ske, og måske kan jeg slet ikke bruge deres erfaring til noget. Men jeg lærer gerne af dem! For de har stået i situationen før. Og måske kan jeg forbedre mig selv og min ilders chancer, hvis jeg kan indsamle så megen viden om det som muligt.
Det anbefales at holde dyrene virile pga risikoen for at de udvikler Binyrekræft. Det linkede jeg til tidligere. :)
Den risiko vil jeg aldrig nogensinde løbe igen. Så hellere udholde den virile han, og den hormontossede tæve i nogen år. Det giver måske gevinst i den anden ende, jeg vil ikke tage risikoen. Jeg vil beholde mine dyr længst muligt overhovedet!
Det betyder bestemt ikke noget om man sætter to dyr sammen som har stamtavle eller ej. Det der betyder noget er selve indholdet af stamtavlen.
Jeg havde den her gudesmukke, pisse søde og pris-vindende albino tæve. Hun blev 8 år gammel. Før hun døde af kræft i maven. Hun var frisk lige indtil det sidste halve døgn, da gik det ned af bakke. Med en fart jeg aldrig har set før.
Hun havde sq da stamtavle - måske jeg skulle have brugt hende i avl. Men hendes tavle var ikke så lang, og det jeg kunne se af den var albino og silver. Jeg tør altså ikke tage chancen med silvere. Jeg elsker dem, men beklager. Jeg har set alt alt ALT for mange silvere værende døve, have anderledes hovedform pga wardenburg. Og dem jeg har set opduceret, har haft KIT = forstørrede organer.
Min egen silver er 2 x indavlet, hørende dog. Men hendes aflivede søster havde forstørret hjerte, var stokdøv og et lille stykke gummi overbelastede hjertet, og hun døde. Hun kunne måske have været reddet hvis hun ikke havde KIT.
Alle de fordomme du har om avlere passer, indtil at du giver dem en chance og modbeviser at alle "rigtige" avlere er dumme og holder linjerne tætte. Faktum er lidt anderledes når man har forsøgt, jeg ved ikke om du har forsøgt at købe avlsdyr hos en opdrætter. Eller om du har været nervøs for at du ville blive afvist, og derfor har brugt de dyr du nu havde til rådighed.
Jeg forstår godt at det kan være svært og man bliver sq nødt til at sælge sig selv. Det er en tillidssag at købe/sælge avlsdyr. Og ikke noget jeg som opdrætter ville tage let på, jeg har fandme knoklet for at finde en god linje, og jeg vil da nødig se den "spoleret" ved at parre den sammen med en 1-årig ilder fra dyrhandel. Hvad nu hvis hvalpene får et elendigt helbred? Det har jeg medvirket til.. Det vil jeg altså ikke.. :'(
Prøv at vend situationen, og sæt dig selv i avlers sted. Ville du ikke skrive en kontrakt med folk som du solgte avlsdyr? Ville du ikke forsøge at gøre det bedste for den linje du har knoklet for at skaffe?
Dog skal det siges at jeg går 100% ind for at avlere samarbejder, og at der sælges avlsdyr ud til folk som gerne vil have hvalpe.
Men der er også forskel på "newbies" som bare vil prøve for sjovs skyld, og at sælge til en som vil ligge kræfter i at forbedre ilderstammen.
Jeg mener f.eks at man godt kunne sælge en avlsilder til en "newbie", hvor man selv vælger hannen. Køber får et kuld. Opdrætter får lov at styre generne. Men det kræver jo stadig en god kontakt til køber. Og naturligvis en kontrakt! Den sikrer jo ikke kun opdrætter, men også køber. Hvis ikke den sikrer begge pprter, så er det godt nok en skodkontrakt, som jeg ville forhandle om!
Ang. det med katte og p-piller og tidlig neutralisering. Så bliver killinger neutraliseret fordi:
De kommer sig hurtigere oven på operationen.
Avlerne sikrer sig at der ikke bliver lavet blandingskatte, eller at killingen bliver solgt til en BYB'er, som vil avle på den og sælge killinger uden tavle indtil at katten omkommer af for mange kuld og for dårligt hold. (BYB'er har sædvanligvis ret mange katte, og en del bor udenfor)
Fordi at det er bevist at det ikke skader killingens vækst, ej heller den hormonelle balance.
Det kan man altså overhovedet ikke sammenligne med ilderhvalpe, om det så er dig eller Lone, jeg er dybt uenig.
Enhver som har mødt en kat før, ved at katte som regel får lidt "kastrat"maver og bliver lidt rundere i det. Stortset alle ildere taber sig oven på en neutralisation. Bare dét faktum burde være nok til at man lige tænker sig lidt om; "Hov? Nu er reaktionerne så forskellige - mon det er lige godt for begge parter?"
(Btw - det er både han og hunkatte de snitter tidligt - min egen hunkilling får snart en indkaldelse fra Inges Kattehjem)
Jeg er glad for at du kan se hvor "lidt" der egentlig skal til før at det hele begynder at vende. Det starter kun eet sted - hos dig selv. Hvis DU behandler andre, som DU gerne selv vil behandles. Så kan man ikke gøre mere. Og tro mig, man kan ikke gøre mere end at ændre sig selv, og håbe på at man kan inspirere andre. Jeg har i alt for mange år siddet og banket folk i hovederne fordi at de gjorde ting jeg ikke brød mig om, og ting som var skadelige for mit Elskede Ildermiljø. Det gav mig ikke en skid... Jeg fik det bare dårligere og dårligere.
Jeg har formået at ændre mig, og ændre andres syn på mig. Hvis jeg kan, og du ved hvor slem jeg har været, så kan du også. Og måske kan vi inspirere folk sammen?
Jeg fik kun et kuld med Maleika - men hendes ene hvalp skal sansynligvis bruges i avl næste år. Jeg ved ikke om folk har løjet for mig ang stamtavlen på hende. Jeg har selv brugt virkelig lang tid på at surfe nettet tyndt efter info på hendes linje. Om det er godt nok? Det må du spørge AlisVolatPropiis og Mette11 om, de har begge hvalpe efter hende. Og jeg har givet dem 4 års garanti på arvelige sygdomme.
Mine hvalpe er vågne og vil ud NU så du får lige et kort svar.
Jeg anede ikke du havde en ilder du evt vil tage et kuld på så jeg rakkede ikke dig og dine linier ned. Jeg brugte bare dig som eksempel. Jeg har ikke prøvet at kontakte opdrætterne og høre om jeg må købe en ilder. Jeg brugte også bare mig selv som eksempel. Det kunne have været hvem som helst jeg skrev om. :) Jeg ville bare ønske at opdrætterne "løsnede" grebet lidt om linierne. Ja det ville være sørgeligt hvis en linie blev "ødelagt" ved at blive parret med en 1 årig men så må man skelne mellem den linie og "hoved-linien". Fordi den linie laver hvalpe der dør når de er 1 år af kræft, så gør det jo ikke hovedlinien dårligere.
Du har ret i at der bliver diskuteret mere omkring tingene end der gjorde engang. Folk tager det ikke helt for gode varer men der er desværre stadig nogle der tror at hvis bare en opdrætter skriver det, så er det rigtigt. Og det er det jo desværre ikke altid.
Hvis jeg var i avlers sted, og havde fri råderet over de evt hvalpe der kom, så nej, jeg ville ikke skrive kontrakt. Hvis jeg kunne sælge dyr med lang levealder og hjælpe til at folk dermed ville købe dem hos mig (eller en anden med samme mening) istedet for dyrehandler-ilderne og vi dermed kunne gøre levealderen hos kæledyrene som folk evt ville avle på lang, så ville det da være langt bedre. Den eneste grund til at min dreng er blevet kastreret og at der ikke skal avles på mine hvalpe er fordi deres onkel har hd. Havde han ikke haft det, så havde folk da været velkomne til at avle på dem hvis de ville. Jeg ville så stærkt anbefale at de havde tæt kontakt til en der har fået flere kuld end mig og deres dyrlæge, men det er deres dyr og deres valg.
Jeg har temperament og har altid haft det. Og jeg har siddet og hidset mig vildt op over at folk bare ikke vil høre hvad jeg eller andre skriver. Med en enkelt undtagelse, så er jeg blevet bedre til lige at trække vejret før jeg skriver eller lade jer andre tage diskutionerne. Så jeg er fuldt enig i at det starter et sted, og det er hos os selv. :) Havde vi to haft denne diskution for nogle år siden, så havde vi sikkert også hidset os op og revet os selv i hovedet mens vi læste hvad den anden skrev. Men idag kan vi tage diskutionen stille og roligt og det er dejligt at det er sådan. :) Selvom du har en anden mening end mig, så respekterer jeg dig stadig og jeg tror da også det går den anden vej. :)