som en del af jer nok ved har vi for nyligt fået kastreret vores kryptokide fritte Loke.. siden har jeg gået og tænkt lidt omkring kryptokisme, ved det ligger i generne og det ligger både hos hannen og tæven, ved også at en i teorien at en han sagtens kan have det i generne selvom begge hans sten er faldet ned.. så her kommer så mit spørgsmål, kan man på nogen måde få sine dyr testet for at se om de har det i generene?
Desværre ikke. :(
Nej man kan desværre ikke teste for det.
Foskning i kryptokisme hos hund har vist at der er tale om et recissivt gen (faktisk flere gener, det er ikek så ligetil, men nu leger jeg lige det er). Begge forældre skal altså have enten et eller 2 "kryptokide" gener før hvalpene bliver kryptokide. En han kan bære genet og stadig have sine 2 testikler, hvis han har 2 "kryptokide" gener viser han defekten. En tæve kan ligesom hannerne være bærere, altså kun have et "kryptokidt gen", men hun kan også have 2 uden det giver sig til udtryk, fordi hun jo ikke har nogle kugler der kan undlade at falde ned.
Hvis begge forældre er bærere vil nogle af deres hvalpe blive kryptokide, andre vil blive bærere og andre igen vil have 2 raske gener, men man kan desværre ikke se på dem hvem der er bærer. Man kan dog vide at hvis man har 2 ildere der har lavet kryptokide hvalpe, så er de bærere og kan lave kryptokide hvalpe igen og vil give genet for det videre til nogle af sine hvalpe (og hvis de har det i dobbelt dosis så til alle deres hvalpe).
Der har på et tidspunkt i ilderverdenen været en misforståelse med at kryptokisme var dominant (og den opfattelse lader til stadig at herske blandt nogle), og derfor kun kunne gives fra en han der var kryptokid eller fra en tæve man jo ikke kan se det på. Jeg har også selv troet det på et tidspunkt, men det anerkendte forskning jeg har kunnet finde om det peger altså på at det er forkert og at det er et recissivt og derfor kan bæres selv af hanner der ikke viser det.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1677504 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1677504)
Det er desværre et ømtåleligt emne blandt omdrætter. Desværre siger jeg fordi jeg syndes det ville være interessant at få mere viden om og lære om. Især fordi det er meget udbredt, måske især blandt visse farver. Men det behøves ikke kun at ligge hos farverne, det ligger bestemt også bag hvad folk/opdrætteren ligger sammen i sine parringer. Det handler om at kende sine linjer. Men ikke engang det kan man sige 100% er nok. For mange dyr, og opdrættere kan du måske ikke finde mere. Enten fordi de ikke eksisterer mere, eller fordi du ikke aner hvor i verden de er nu. Her mener jeg med en tavle hvor du måske i et led har en mor tilbage fra 2004 og en far tilbage fra 2002 som eksempel.
Men jeg syndes det er fint du spøger. Jeg vil meget gerne lære mere om det. Meget gerne endda. For som Anne siger, så er der nogle misforståelser på området, og ting som man troede før i tiden, som man siden har fundet ud af ikke er rigtige mere via forskning.
Meningerne omkring kryptokisme er også meget delt blandt opdrættere. Og det kommer ofte til nogle ret voldsomme sammenstyrt herinde, når det her emne kommer op.
Jeg har også min, men jeg syndes det kunne være utrolig fedt hvis man kunne have en tråd KUN med information og folks egne meninger. Så man måske kunne forbygge problemet via oplysning.
Der er mange herinde der ved en hel del mere om hvilken forskning og resultater af denne der er, end jeg. Så jeg vil da bestemt følge med i tråden, og se om jeg kan lære nogle nye ting. Jeg tror med opdræt aldrig du kan få for lidt viden. Og der er altid nyt du kan lære.. så det vil jeg da klart glæde mig til, hvis denne tråd kan udvikle sig til en oplysnings tråd :P :fnis:
Anne: jeg har set dit link.. Jeg smutter fluks ind og kigger det nu :dans:
jeg ved ikke om man kan læse hele artiklen eller om det er fordi jeg er logget ind via uni... men der ligger flere artikler om det på google scolar.
Jeg synes egentlig vi skulle have mindre personlige holdninger og mere fakta. Personlige holdninger lærer vi ikke noget af ift kryptokisme, andet hvordan folk forholder sig til det og det kommer vi jo ikke videre med.
Der er en alt for stor tendens til at det bliver pegen fingre frem for en saglig debat og sådan er det ALTID i ildermiljøet, ofte fordi der er megte vi ikke kan finde faktuel viden om og det så bliver degraderet til holdningsspørgsmål. Det er super ærgeligt og jeg savner den genetikdebat man kan have hos mus. F.eks. ved man at A^y genet giver farverne red og fawn, man VED at genet hænger sammen med overvægt og dertil relaterede sygdomme og så ved man at det er højeste dominant på A locus. Vi har virkelig brug for noget af det samme her.
Men det har bare en tendens til at blive en årsag til at pege fingre opdrættere imellem... Man kan ikke se på en ilder om den bærer kryptokisme og vi kan alle få kryptokide hvalpe ved et uheld da recissive gener kan gemme sig længe, men der er jo ikke andet end at forsøge at lære lidt af den faktuelle viden og så reagere ud fra det - den del mangler vi så også lidt fordi der stadig er mange forskellige teorier omkring kryptokisme blandt ilderfolk.
Citat fra: Anne Dato 20. Februar 2012, kl. 15:51
jeg ved ikke om man kan læse hele artiklen eller om det er fordi jeg er logget ind via uni... men der ligger flere artikler om det på google scolar.
Jeg synes egentlig vi skulle have mindre personlige holdninger og mere fakta. Personlige holdninger lærer vi ikke noget af ift kryptokisme, andet hvordan folk forholder sig til det og det kommer vi jo ikke videre med.
Der er en alt for stor tendens til at det bliver pegen fingre frem for en saglig debat og sådan er det ALTID i ildermiljøet, ofte fordi der er megte vi ikke kan finde faktuel viden om og det så bliver degraderet til holdningsspørgsmål. Det er super ærgeligt og jeg savner den genetikdebat man kan have hos mus. F.eks. ved man at A^y genet giver farverne red og fawn, man VED at genet hænger sammen med overvægt og dertil relaterede sygdomme og så ved man at det er højeste dominant på A locus. Vi har virkelig brug for noget af det samme her.
Men det har bare en tendens til at blive en årsag til at pege fingre opdrættere imellem... Man kan ikke se på en ilder om den bærer kryptokisme og vi kan alle få kryptokide hvalpe ved et uheld da recissive gener kan gemme sig længe, men der er jo ikke andet end at forsøge at lære lidt af den faktuelle viden og så reagere ud fra det - den del mangler vi så også lidt fordi der stadig er mange forskellige teorier omkring kryptokisme blandt ilderfolk.
Jeg er meget meget enig med det du skriver her. Og det kunne være spændene at lære mere om, og hvad andre ved der har været af forskning og resultater, hvad andre ved om kryptokisme. Jeg kunne helt sikkert godt ønske mig en tråd kun med fakta - og uden mudderkast og pege finger af hinanden.
Og nej.. jeg kunne ikke rigtig se noget på det link der. Der var ikke særlig meget at læse :-$ :fnis:
Citat fra: Anne Dato 20. Februar 2012, kl. 15:15
Nej man kan desværre ikke teste for det.
Foskning i kryptokisme hos hund har vist at der er tale om et recissivt gen (faktisk flere gener, det er ikek så ligetil, men nu leger jeg lige det er). Begge forældre skal altså have enten et eller 2 "kryptokide" gener før hvalpene bliver kryptokide. En han kan bære genet og stadig have sine 2 testikler, hvis han har 2 "kryptokide" gener viser han defekten. En tæve kan ligesom hannerne være bærere, altså kun have et "kryptokidt gen", men hun kan også have 2 uden det giver sig til udtryk, fordi hun jo ikke har nogle kugler der kan undlade at falde ned.
Hvis begge forældre er bærere vil nogle af deres hvalpe blive kryptokide, andre vil blive bærere og andre igen vil have 2 raske gener, men man kan desværre ikke se på dem hvem der er bærer. Man kan dog vide at hvis man har 2 ildere der har lavet kryptokide hvalpe, så er de bærere og kan lave kryptokide hvalpe igen og vil give genet for det videre til nogle af sine hvalpe (og hvis de har det i dobbelt dosis så til alle deres hvalpe).
Der har på et tidspunkt i ilderverdenen været en misforståelse med at kryptokisme var dominant (og den opfattelse lader til stadig at herske blandt nogle), og derfor kun kunne gives fra en han der var kryptokid eller fra en tæve man jo ikke kan se det på. Jeg har også selv troet det på et tidspunkt, men det anerkendte forskning jeg har kunnet finde om det peger altså på at det er forkert og at det er et recissivt og derfor kan bæres selv af hanner der ikke viser det.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1677504 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1677504)
okay, jeg er lidt død i hovedet i dag, så skal lige være helt med,
hvis du parre to dyr op og der kommer kryptokide hvalpe, kræver det så at begge forældre er bærere eller er det nok at det kun er den ene forældre der har genet? hvis begge dyr har genet bliver alle deres han hvalpe så kryptokide hvor alle tæverne kun får genet?
recissive gener (og det menes at kryptokisme er recissivt) skal bæres af begge forældre. F.eks. er farven sort hos mus (og andre gnavere) recissivt. Hvis man parrer 2 "vildtfarvede" (agouti) mus sammen der begge bærer sort, så vil nogle af ungerne blive sorte, nogle vil blive agouti og nogle vil blive agouti som bærer sort.
Forældrene vil hedde Aa og Aa (A er agouti, a er sort)
Deres unger bliver
AA aa og Aa
Hvis vi kalder kryptokisme for k og siger at K er et raskt gen, det er ikke det genet hedder rigtigt, og som sagt er der flere ting, men lad os forsimple det lidt for forståelsen af recissive gener.
En tæve kan så være KK (ikke kryptokid eller bærer) Kk (bærer) eller kk ("kryptokid"), uden man kan se det på hende, fordi hun ikke har nogle kugler genet kan påvirke. En han viser det kun hvis han er kk, han kan være Kk og bære genet uden man kan se noget på ham eller selvfølgelig være KK rask ikke bærer.
Hvis du parrer 2 bærere sammen Kk og Kk vil du få KK (raske dyr der ikke bærer det), Kk (raske bærere) og kk (kryptokide hanner og tæver der ikek viser de har generne, men som vil give et sygt gen videre til alle deres unger).
Rigtig godt forsimplet Anne.
Så kommer der så lige et "farligt" spørgsmål fra mig. Jeg ved ikke om nogen kender svaret. Men jeg snakkede med nogle hollændere om det at "avle kryp ud af linjerne", hvor det påstod, at hannerne der er raske bærere af kryp (altså Kk), godt kan vise det ved at have langsomt nedfalde sten. Er der nogle der ved om der er hold i denne påstand?
Så vidt jeg kan læse mig til, så er det dyr med sen nedstigning eller hvor man kan palpere testiklen ned -stadig krypto eller monokid og det er stadig arveligt og forbundet til kryptokisme og kan forsage flere kryptokide hvalpe :)
Så de er ikke "raske bærere" :) bare mindre ramt af deres genetiske deficit
Citat fra: AlisVolatPropiis Dato 29. Februar 2012, kl. 10:29
Så vidt jeg kan læse mig til, så er det dyr med sen nedstigning eller hvor man kan palpere testiklen ned -stadig krypto eller monokid og det er stadig arveligt og forbundet til kryptokisme og kan forsage flere kryptokide hvalpe :)
Så de er ikke "raske bærere" :) bare mindre ramt af deres genetiske deficit
okay, godt at vide :)
Citat fra: AlisVolatPropiis Dato 29. Februar 2012, kl. 10:29
Så vidt jeg kan læse mig til, så er det dyr med sen nedstigning eller hvor man kan palpere testiklen ned -stadig krypto eller monokid og det er stadig arveligt og forbundet til kryptokisme og kan forsage flere kryptokide hvalpe :)
Så de er ikke "raske bærere" :) bare mindre ramt af deres genetiske deficit
Ville faktisk selv havde spurgt om det her. :fnis: For det er også en påstand jeg har hørt flere gange. Så super tak :love:
Et andet spørgsmål jeg lige ville høre om nogen ved. Ved man om krypto langt ude i linjen.. altså eks i 5 eller 6 led, hvis man har så meget på den, stadig gør hele linjen til bærer?
Og et andet farligt spørgsmål: Er der overhovedet mulighed for at avle kryptokid ud af en linje, eller er det umuligt?
Hele linjen er jo ikke bærer selvom krypto vises i 5-6 led. Der vil i nogle tilfælde komme helt raske ildere i et kuld, men eftersom man ikke kan teste det, kan linjen godt bære det i mange generationer, men hvis man er heldig (læs: man kan ikke vide sig sikker), kan man godt avle det ud af linjen.
Det er muligt at avle krypto genet ud af linjen, hvis man kunne teste hvilke ildere der er bærer og hvilke der er raske. Hvis man parrer en rask hvalp med en rask ilder vil genet jo være væk. Der i mod hvis du parrer en bærer med en rask vil kryptogenet sandsynligvis vise sig hos nogle af hvalpene som vil være bærer.
Og så starter vi forfra med hvalpe der bærer genet.
Recissive gener kan ligge længe i en linie uden de kommer til udtryk. Det kræver at det bæres på begge sider før det kan komme til udtryk jo, så hvis der er en kryptokid i linien nogle led tilbage, så kan man ikke være sikker på at det ikke er i ens dyr. Det kan være nedarvet eller man kan have fået en der ikke har det, det er ikke til at vide.
Okay - tak for svar :)
Ret god forklarring! og desværre et spørgsmål jeg er nødt til at forholde mig til!
Jeg har jo Lupus fra sidste sommer og nu har jeg desværre fået af vide at hans onkel har vist kryptokisme :( altså Lupus Farmor parret med en anden han har lavet en hvalp der er kryptokid!
Og hvis jeg har forstået det rigtig så vil Lupus jo så højst sandsynlig være bærer med Kk? og kun meget lille chance for at han er KK ikke? Han har haft helt normale testikler som faldt ned ret tidligt og har ligge som de skulle! Men ja så er det vel bare at når man ikke kan teste for kryptokisme og om han er KK eller Kk at det ville være enormt uansvarligt at lave kuld med ham?! Det er i hvert fald min tanke!
Øv bøv hvor er det altså noget skidt!!
Hvis der er kryptokisme i hans linje, vil jeg sige det er uansvarligt at begynde at avle på ham jo. Min forståelse for kryptokisme bliver også større og større i takt med jeg lære mere og mere om det, og som jeg har forstået det, så kan det godt springe et led over. Det står vist også i tråden i forvejen :-$ Så selvom man får et kuld hvor der er risiko for kryptokisme, så behøves sygdommen ikke at vise sig der. Det kan være alle dyrene er helt i orden, men at deres børn så får det. Det er det der går den her sygdom så enormt svær at finde ud af (syndes jeg) for du kan ikke testet imod det, og du kan intet stille op hvis det er i din linje.
Lige noget helt andet
Men kan man så ikke også sige at alle sorte og chokolade, med gener tilbage fra Herzog, også har det i linjerne? For mange af hans linjer har jo allerede vist sig at have fået børn,børnebørn osv. hvor en eller flere har haft sent nedfaldne kugler, eller kun en eller slet ingen. Jeg syndes jeg har hørt det i mange linjer efterhården, hvor vi har Herzog i. Og før i tiden troede jeg ikke at sent nedfaldne kugler var inde under kryptokisme, hvad jeg så forstår nu at det er, også selvom de kommer ned på plads. Hvis bare man valgte en uden krypto som anden part. Men jeg forstår lidt nu, at det ikke gør nogen forskel.
Og ved godt det er lidt farligt at skrive det her.. Men jeg har bare altid ment at hvor der var vilje, var der vej. Men det er der så ikke i en linje hvor der er set krypto i før, eller hvad?
Sorry jeg skal have så meget ind med ske :-$
Du kan ikke sige at der med sikkerhed er kryp i en herzog linje, fordi du jo netop kan avle det væk, hvis man er heldig!
Men eftersom at der er en del i tyskland og holland som skider højt og helligt på kryp, og jeg ved at der er blevet brugt flere dyr som var kryp i avl (ikke kun herzog linjer), så føler jeg mig slet ikke sikker med de linjer, netop fordi jeg virkelig ikke aner om nogen er bærer.
Jeg har selv to herzog linjer, som alders mæssigt ser meget fornuftigt ud, med flere dyr som er døde lang tid efter de nåede veteran grænsen, men jeg har virkelig svært ved at skulle anvende dem til avl (hvilket jo egentlig er meget synd, når de egentlig kan lave perfekte kæledyr med lang levealder). Jeg sidder lidt med følelsen, at bruger jeg dem i avl, så ville jeg ødelægge den linje jeg bruger dem på.
Ingen af mine drenge har så haft tilnærmelsesvis problemer med stenene, og det har der heller ikke været i flere led tilbage (så vidt jeg har fået fortalt). Men bruger jeg dem så, og de får kryp hvalpe, så kan man jo så sidde med en lang næse bagefter og håbe at deres operation går godt (som det jo også for det meste gør).
Anna: Der er jo flere som har brugt linjer hvor de har været usikre. Den onkel du snakker om ved jeg godt hvem er (tror jeg), og jeg tror ikke jeg ville være voldsomt nervøs for at bruge ham. Det er så fordi jeg har hørt andre ting som gør at jeg ikke tror han var kryp. Men det er så en hel anden side af historien. Men hvis hans onkel var rigtig kryp, så ville jeg ikke bruge ham. Det er vel et spørgsmål om din egen mave fornemmelse. Det er også bare træls hvis han så er bærer, og der dukker kryp op senere i linjen, og du så ville blive nød til at lukke linjen og starte et avlsarbejde forfra.
Jeg har selv valgt et parring fra med Macto, netop i den linje, fordi jeg fik afvide at ham "onklen" var kryp, og jeg så ville være bange for at bruge mactos linje på den, for så kunne man jo netop risikerer at der kom kryp hvalpe (fordi macto er af herzog linje, også selvom det ikke er sikkert at han er bærer). Og det synes jeg dengang var mega uansvarligt af mig selv at gøre. I dag ville jeg nok have valgt anderledes, fordi jeg tror ikke linjen er bærer af kryp. :) - Men det er min HELT egen mavefornemmelse og tanker og diskutioner med 3 forskellige dyrlæger der har gjort at jeg er kommet frem til det :)
En hel anden ting er så, at der er jo flere der har dyr i avl fra den linje, du kan jo opsnuse dem og så spørge dem om de har haft problemer. Så vidt jeg ved har der ikke været nogle problemer med kryp. :)
Anna:
Personligt ville jeg ikke vælge at avle på et dyr der har kryptokisme så tæt på i linien. man kan være heldig at ens ilder ikke er bærer eller man kan være uheldig at den er, det er ikke til at vide. Jeg synes det skal være en virkelig god linie/tavle før der er en "grund" til at løbe den risiko, men den slags findes jo selvfølgelig også.
Det er et personligt valg, og jeg synes det er flot og modigt at du står så åbent frem herinde og lufter dine tanker og overvejelser om det, for det kræver alligevel en del i vores miljø og viser at du da i hvert fald har et ønske om at gøre tingene rigtigt (hvad der så er rigtigt er der delte meninger om) og være ansvarlig. Stor credit for det.
Nå, det var så ikke den samme vi talte om, så nej.. Jeg ville ikke bruge ham!
Og som Anne siger, du får lige lidt credit herfra for at være ærlig :)
Citat fra: Anne Dato 9. Marts 2012, kl. 20:11
Anna:
Personligt ville jeg ikke vælge at avle på et dyr der har kryptokisme så tæt på i linien. man kan være heldig at ens ilder ikke er bærer eller man kan være uheldig at den er, det er ikke til at vide. Jeg synes det skal være en virkelig god linie/tavle før der er en "grund" til at løbe den risiko, men den slags findes jo selvfølgelig også.
Det er et personligt valg, og jeg synes det er flot og modigt at du står så åbent frem herinde og lufter dine tanker og overvejelser om det, for det kræver alligevel en del i vores miljø og viser at du da i hvert fald har et ønske om at gøre tingene rigtigt (hvad der så er rigtigt er der delte meninger om) og være ansvarlig. Stor credit for det.
Bestemt! Skal jeg gøre noget så vil jeg gøre det ordentligt. Andet har jeg ikke samvittighed til!
Det er nu spændende med genetik, men øv at man skal lære det udfra et så ærgerligt emne:0/ og lupus får vidst bare et implantat indenfor nærmere fremtid! Vil simpelthen ikke tage en chance selvom han er jordens dejligste og nemmeste virile dreng! Så vil jeg i stedet glæde mig over at han er en dejlige kæledreng!
Respekt herfra. :)
Jeg synes du har taget den helt rigtige beslutning.
Jeg har virkelig stor respekt for din beslutning og din åbenhed omkring det. Jeg ved også hvor ærgelig man føler sig når man må lukke et avlsdyr, for det er mange håb og drømme der lige styrter sammen i et splitsekund. Jeg håber du finder noget andet så du kan få lov at føre dine planer ud i livet!
Mange tak ;) men efter min mening er det også den eneste rigtige beslutning der er for i mine øjne må det da være til alles interesse at vi får bugt med genetiske deffekter og sygdomme eller gør sit yderste for ikke at bidrage til mere af det!
Og som fremtidig opdrætter ville jeg få hjerteskærende dårlig samvittighed over at mine hvalpe ende med deffektet hvis jeg vidste jeg havde taget en chance :( nu ved jeg bare hvor frygtelig ked af det kenzos opdrætter har været over hans dårlige hofter og hun har virkelig haft skyldfølelse selvom hun faktisk havde avlet med gode linjer uden HD til stede og forældrene var blevet tjekket jævnlig i hoved og røv siden de var små og frem til parring! Man har virkelig bare et stort ansvar for at høre sit bedste hvis man absolut vil lege med avl!
Ja Anne det er virkelig ærgerligt når man må indse at den man havde drømt om at bruge bare ikke egner sig alligevel og man starter lidt forfra på en måde! Men jeg har ikke mistet ham og det er det vigtigste!
Og så har jeg heldig hvis heller ikke spor travlt! Nu skal vi lige ha vores eget "avl" til verden og ha styr på at være forældre før jeg skal sætte hvalpe i verden;0)
Så der kommer "hvalp" hos os i år, den blivet bare knapt så behåret men skider og æder sikkert lige så meget som ilderhvalpe! Og så må vi se efter avlsdyr til næste år hvis det hele flasker sig!
Ja det er sgu også ret træls det er opdaget så sent!!! 2 dage efter JJ blev parret op fandt jeg ud af at der er en enkelt krypt dreng i linjen. Jeg har haft snakket med avler til JJ og avler til hendes mormor og oldemor, men ingen har fortalt noget. Først da jeg ser drengen kan jeg se han er krypt og først da jeg snakker med Anna går det op for mig at han er i familie med JJ.
Det er skide træls man skal opdage det sådan, og at man kan håbe lidt på at hun går tom samtidig med at man glæder sig til hvalpe. Men uanset hvad er alle hvalpekøbere der er på venteliste underrettet og kuldet skulle alligevel ikke sælges til avl. Jeg har gjort meget ud af at fortælle hvalpekøbere om ricikoen ved en dreng fra os!
Vi er dog mere sikre på at der ikke er kryptokisme i hannen, men det er stadig noget bæ at opdage 5 dage for sent!!! Havde ikke brugt hende hvis jeg havde vidst det!
Citat fra: Minority ferrets Dato 10. Marts 2012, kl. 08:21
Ja det er sgu også ret træls det er opdaget så sent!!! 2 dage efter JJ blev parret op fandt jeg ud af at der er en enkelt krypt dreng i linjen. Jeg har haft snakket med avler til JJ og avler til hendes mormor og oldemor, men ingen har fortalt noget. Først da jeg ser drengen kan jeg se han er krypt og først da jeg snakker med Anna går det op for mig at han er i familie med JJ.
Det er skide træls man skal opdage det sådan, og at man kan håbe lidt på at hun går tom samtidig med at man glæder sig til hvalpe. Men uanset hvad er alle hvalpekøbere der er på venteliste underrettet og kuldet skulle alligevel ikke sælges til avl. Jeg har gjort meget ud af at fortælle hvalpekøbere om ricikoen ved en dreng fra os!
Vi er dog mere sikre på at der ikke er kryptokisme i hannen, men det er stadig noget bæ at opdage 5 dage for sent!!! Havde ikke brugt hende hvis jeg havde vidst det!
Ja det er virkelig noget øv for dig og i der hele taget! Det er sårn nogle lækre og dejlige dyr fra det kuld! Men ja der er jo ikke noget at gøre ved det! Håber det bedste for kuldet om de kommer til verden eller ej;0)
Og så må vi glæde os over at de ikke er syge vores dyr, men vi sikkert har glæde af dem mange år endnu som kælebasser:0)